War Luther ein bibeltreuer Christ?
Quer durch viele Kreise zieht sich eine Auseinandersetzung über den sogenannten "Fundamentalismus", über "bibeltreue Christen" vereinfacht auch oft "die Frommen" genannt.
Wie stand Luther zu diesen Fragen nach der Bedeutung der Bibel für den Glauben, was hielt er von Frömmigkeit, wäre er nach heutigen Maßstäben als Fundamentalist einzustufen?
Viele Fragen; wer gibt aussagekräftige Antworten auf diese Fragen?
Kommentare 122
Druckversion
Weiterempfehlen
Kommentare
Luther und Fundamentalismus
Achtung, hier gibt es jetzt die Gefahr, Begriffe zu verwechseln und falsch anzuwenden.
Den Begriff Fundamentalismus habe ich hier einmal versucht, zu charakterisieren. Fundamentalismus ist eine Erscheinung der Moderne, also der von Wissenschaft, Industrialisierung, der Vorstellung von "Machbarkeit" geprägten Gesellschaft, in der der Glaube mehr und mehr an Boden verliert. Der Begriff taucht als Selbstbezeichnung eines Flügels der Evangelikalen zum Beginn des 20. Jh. in den USA auf. Auf die Zeit Luthers, also den frühesten Beginn der Neuzeit, ist das so nicht anwendbar, auch wenn seine Zeit ebenfalls von Umbrüchen und Ängsten gekennzeichnet war. Vor allem fehlt Luther der für Fundamentalisten typische Dualismus zwischen Gut und Böse. Natürlich war Christus für Luther uneingeschränkt gut und er führte das Böse in der Welt - wie die heutigen Fundamentalisten - auf den Satan zurück. Aber der Unterschied besteht bei Luther darin, dass der Mensch in der Welt, in der Gut und Böse miteinander ringen, in diesen Zwiespalt existentiell verwickelt ist. Der Christ ist gleichzeitig erlöst und Sünder. Er sitzt für Luther nie im Sessel und sagt: "Sünder sind nur die anderen, die da draußen."
Zweifellos war Luther, wie eigentlich alle seine Zeitgenossen, fromm. Frömmigkeit meint die individuelle Religionsausübung, also regelmäßiges persönliches und gemeinschaftliches Gebet, die Mitfeier von Gottesdiensten, das Beachten des liturgischen Kalenders bzw. des vom Glauben geprägten Jahresrhytmus. Und zwar aus einer tiefen Überzeugung heraus, sonst wäre es Frömmelei.
Luther hat nicht nur selbst viel gebetet ("Ich habe so viel zu tun, dass ich erst einmal eine Stunde beten muss!"), er hat seine Zeitgenossen zur Frömmigkeit angeleitet, sein Wirken hat den Gottesdienst bis heute geprägt. Also war er fromm. Mit Fundamentalismus hat das nichts zu tun. Natürlich sind auch Fundamentalisten fromm, aber man darf das nicht gleichsetzten.
Und jeder weiß, welche Bedeutung die Bibel für Luther hatte: persönlich und in seinem reformatorischen Werk. In diesem Sinne war er bibeltreu: sola scriptura! Aber um im Biblizismus zu unterstellen, hätte man seine Einstellung zur historisch kritischen Methode und zu bestimmten Naturwissenschaften kennen müssen. Das gab es damals aber alles noch nicht. Man könnte lediglich die Ablehnung eines Humanismus nach der Prägung Erasmus' ins Feld führen, aber das fände ich dann doch etwas weit hergeholt. Deswegen greift eine soche Klassifizierung für Luther nicht.
Gruß, Ismael
Hallo Ismael Aus deinem
Hallo Ismael
Aus deinem Kommentar lese ich heraus, dass von den im Eingangstext eingeführten Begriffen der Begriff Fundamentalismus am problematischsten ist. Ursprünglich bezeichnet der Begriff lediglich eine theologische Richtung.
Das hat dann zunächst mal mit Intoleranz oder ähnlichem nichts zu tun. Dass möglicherweise Vertreter dieser theologischen Richtung zu Intoleranz neigen, ist ja ein Phänomen das mit dem Fundamentalismus als theologische Richtung nicht gleichzusetzen ist.
Im Alltagsgebrauch hat der Begriff Fundamentalismus allerdings mit der ursprünglichen theologischen Bedeutung so gut wie nichts mehr zu tun. Hier dazu der Wikilink zu der Alltagsbedeutung des Begriffs Fundamentalismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus#Aktuelle_umgangssprachlich...
Wir könnten jetzt in diesem thread auf den Begriff Fundamentalismus ganz verzichten. Da würde sich aber die Frage stellen, durch welchen anderen Begriff wir ihn ersetzen, der synonym ist also das selbe beschreibt wie der Begriff Fundamentalismus.
Die zweite Möglichkeit wäre, dass wir den Begriff benutzen in unserem Gespräch aber nicht wie in der Alltagssprache als Schimpfwort. Da müsste dann jenseits von Vorurteilen und Polemik gefragt werden, ob Luther im Sinne dieser theologischen Richtung als Vertreter des Fundamentalismus gesehen werden kann.
Unlauter wäre diese Vorgehensweise, erst ein völlig verzerrtes Bild von Fundamentalismus zu zeichnen, wo auf Verhaltensweisen von sogenannten Fundamentalisten abgestellt wird. Anschließend kann dann mit Überzeugung festgestellt werden, so furchtbar war Luther auf keinen Fall, also kein Fundamentalist.
Falls eine solche Diskussion anhand der theologischen Richtung des Fundamentalismus allerdings immer wieder abgleiten würde in Entrüstungen über das Verhalten von uns begegneten oder von Hörensagern erlebten Fundamentalisten, sollten wir darauf verzichten.
In diesem Fall bliebe die Frage, ob Luther ein bibeltreuer Christ und als Frommer zu bezeichnen wäre. Wären das von dir abgesegnete Optionen für ein Gespräch über die Theologie Luthers?
Lieben Gruß Aaron
Aaron schrieb: ""In diesem
Nun, dass ich Luther für zweifellos fromm und bibeltreu halte, hatte ich ja schon geschrieben. Allerdings sollten auch diese Begriffe nicht mit Bedeutungen versehen werden, die ursprünglich nicht gemeint sind.
Also müsstest du deine Ausgangsfrage oder die Begriffe "fromm" und "bibeltreu" vielleicht noch etwas genauer fassen.
Hallo Ismael Zitat: Also
Hallo Ismael
Zitat: Also müsstest du deine Ausgangsfrage oder die Begriffe "fromm" und "bibeltreu" vielleicht noch etwas genauer fassen.
Ja ich versteh das Problem. Die Begriffe fromm und bibeltreu sind zwar nicht umstritten, dafür aber unscharf.
Ich persönlich fände es ehrlich gesagt am spannendsten, wenn wir uns auf eine Diskussion über die Frage einlassen könnten, ob Luther ein Fundamentalist ist im Sinne der theologischen Richtung des Fundamentalismus, wie er historisch sich entwickelt hat. Da hätten wir immerhin verlässliche Quellen, die wir befragen könnten und nicht nur Vermutungen.
Dazu müssten wir uns allerdings ernsthaft mit dieser theologischen Richtung außeinandersetzen, die ich ehlich gesagt auch nicht annähernd kenne. Ich vermute mal schlechter als du.
Ich habe diesen thread nicht als Experte sondern als Fragender eröffnet.
Lieben Gruß Aaron
Edit: Nachdem ich Fundamentalismus gegoogelt habe, hier jetzt der Wikilink zu dem Prediger, auf den der Begriff Fundamentalismus zurückgeht. http://de.wikipedia.org/wiki/Reuben_Archer_Torrey
Lieber Raskolnikov Zitat:
Lieber Raskolnikov
Zitat: Das Gegenteil - sozusagen das andere Ende der Skala - wäre Luther pur, etwa des Mottos: Sündige kräftig drauflos, Jesus hat durch seinen Kreuzestod ohnehin alles auf sich genommen.
Ich meine, da müsste die Formulierung anders lauten. Ich mach mal einen Versuch. Villt so:
Finde Frieden in Jesus durch getroste Verzweiflung an dir und deinen Werken. Erwäge, was er für dich getan hat, damit auch du lernst, was du für andere tun musst. Er selbst wird dich das alles lehren.
Lieben Gruß Aaron
Nachfolge a la Luther
Lieber Raskolnikov
Zur Erklärung und Auflösung eines möglichen Rätsels: Meinen Vorschlag für ein Motto Martin Luthers im obigen Kommentar habe ich nicht selbst neu formuliert. Die Formulierung stammt aus einem Brief Martin Luthers an Georg Spenlein vom 8.April 1516 Quelle: Martin Luther Briefe, Eine Auswahl, Insel Verlag Leipzig, Seite 10-12. Weitere Auszüge aus diesem Brief hatte ich in diesem thread schon mal gepostet: http://www.evangelisch.de/community/kreis/1ter-oeffentlicher-oekumenisch...
Daraus geht hervor, dass -so Luther- mit dem Kreuzestod Jesu für den von allen Sorgen für seine eigene Erlösung ein für alle Mal entledigten Christenmenschen die Nachfolge Jesu beginnen sollte.
Ich hoffe, ich habe mich auch diesmal plausibel ausdrücken können.
Lieben Gruß Aaron
Zitat: Ich hatte
Zitat: Ich hatte tatsächlich schon gerätselt.
Das freut mich. Also ist doch noch ein Unterschied zwischen meiner Sprache und der Sprache Luthers, obwohl ich sicher stilistisch mitunter mittelalterlich rüberkomme. Auf der anderen Seite kann ja "nicht mehr ganz modern zu sein" eine Auszeichnung sein. Da würde ich mich sogar freuen, wenn ich so altmodisch an das altrauhe Kreuz glauben würde wie Luther und frühere Apostel. Lieben Gruß Aaron
Lieber Raskolnikov, Du
Lieber Raskolnikov,
Du schreibst, "Denn Paulus betont zwar die Rechtfertigung allein aus Glauben, mahnt aber zugleich auch ein Leben im Geist an (etwa Röm 8 oder Gal 5), "Gebt euch nicht den Begierden hin, denen ihr früher in der Zeit eurer Unwissenheit dientet" usw., trotz Rechtfertigung aus Gnade und Glaube ist es ihm ja nicht gleichgültig, wie der Christ im Alltag lebt. Hat also Luther da etwas falsch verstanden?".
Ich finde, dass wir bei den theologisch gewonnenen "Be-Deutungen", die dann in Dogmen oder Gleichbedeutendes gegossen werden, auch den Kontext betrachten sollten.
M.E. war bei der "Ablass-Handels-Praxis" mit ihren Auswüchsen, eine "überdeutliche" Abgrenzung notwendig war. Dadurch hat, wie ich meine, auch die katholische Kirche ein Stück "Heilung" abbekommen.
Ich sehe die lutherische (?) Rechtfertigungslehre als eine solche Abgrenzung.
Frage an die, in der evangelischen Theologie bewanderten: Ist es denn wirklich gleichgültig, wie jemand sein Leben gestaltet? Steht wirklich jemand, der z.B. durch Eremitentum ein Leben lebt, dass "Gott gewidmet" sein soll, mit jemandem "auf einer Stufe", der sein Leben diversen Goldenen Kälbern widmet?
pace e bene
Bernd
Rechtfertigung allein aus Glauben
Ist es denn wirklich gleichgültig, wie jemand sein Leben gestaltet? Steht wirklich jemand, der z.B. durch Eremitentum ein Leben lebt, dass "Gott gewidmet" sein soll, mit jemandem "auf einer Stufe", der sein Leben diversen Goldenen Kälbern widmet?
Lieber Bernd,
diese Frage lässt Dich ja nicht los :-))
Ich habe Dir schon mal darauf geantwortet:
http://www.evangelisch.de/community/kreis/theologisches-kanapee/doppelte...
lg kreuzpatsch
Gleichgültig...
>> Ist es denn wirklich gleichgültig, wie jemand sein Leben gestaltet?<<
...ist es Gott nicht, sonst wäre Jesus ja nicht am Kreuz gestorben.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Lieber CK, mir ist schon
Lieber CK,
mir ist schon klar, dass es die entsprechenden Bibelstellen gibt, die als "Bestätigung" der Rechtfertigung aus Sicht der evangelischen Kirchen angesehen werden.
Meine Fragestellung geht auch eher in die Richtung, ob und wenn ja, welche theologischen Fach-Diskussionen ggf. auch andere Auslegungen sehen.
Damit meine ich nicht Calvins doppelte Prädestination, sondern "in die andere Richtung", dass Handeln (gute gottgefällige Taten) zum Heil und zur Gnade beitragen könnten.
Oder auch, dass ein nicht "gottgefälliges Leben" gnade verwirken kann, weil daraus ja ein Rückschluss abgeleitet werden könnte.
Es ging mir also weniger um ein Verständnis, sondern um die Bandbreite der Diskussion.
Oder könnte es sein, dass die Rechtfertigungslehre quasi ein "Dogma" darstellt?
pace e bene
Bernd
Zitat: Oder könnte es sein,
Zitat: Oder könnte es sein, dass die Rechtfertigungslehre quasi ein "Dogma" darstellt?
Wenn im Zusammenhang mit dem Evangelischen Glauben des Marktes der Möglichkeiten überhaupt von sowas wie einem Dogma die Rede sein könnte, dann wäre es die Festlegung auf die Rechtfertigung aus dem Glauben an die Erlösungstat Christi. Darauf hat kreuzpatsch hier im thread und auch hier im link zu einem anderen thread zu Recht hingewiesen.
http://www.evangelisch.de/community/kreis/theologisches-kanapee/doppelte...
Dieses "Dogma" -wenn du auf diese Bezeichnung Wert legen solltest- ist im Augsburger Bekenntnis und der Konkordienformel festgezurrt und dort auch nachzulesen.
Lieben Gruß Aaron
Lieber CK, ich habe nicht
Lieber CK,
ich habe nicht Mitmenschen, in Bezug auf Gott qualifiziert, sondern lediglich verhaltenstendenzen in einer möglichen Gegensätzlichkeit aufzeigen wollen. Nicht mit dem Hintergedanken zu werten, sondern um meine Fragestellung bezüglich der Rechtfertigungslehre zu verdeutlichen.
Du schreibst, "Die von mir zitierten Bibelverse sollten dich etwas sensibilisieren vorsichtiger zu sein mit Aussagen, mit welchen du Mitmenschen qualifizierst in Bezug auf Gott.". Ich bitte Dich herzlich, in meine Formulierungen nicht etwas hinein zu interpretieren oder mich einfach zu fragen, was ich ausdrücken wollte.
pace e bene
Bernd
"Gnade" - "gute Werke"
Lieber Bernd, sei CK nicht allzu gram, ich glaube, Du bist einfach in ein "evangelischens Fettnäpfchen" getreten :-))
Ich kopiere jetzt hier mal die Stelle aus der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre (vgl. http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents...) zu "Glaube" und "gute Werke" hier rein. Vielleicht hilft´s zur Klärung
4.7 Die guten Werke des Gerechtfertigten
37. Wir bekennen gemeinsam, daß gute Werke – ein christliches Leben in Glaube, Hoffnung und Liebe – der Rechtfertigung folgen und Früchte der Rechtfertigung sind. Wenn der Gerechtfertigte in Christus lebt und in der empfangenen Gnade wirkt, bringt er, biblisch gesprochen, gute Frucht. Diese Folge der Rechtfertigung ist für den Christen, insofern er zeitlebens gegen die Sünde kämpft, zugleich eine Verpflichtung, die er zu erfüllen hat; deshalb ermahnen Jesus und die apostolischen Schriften den Christen, Werke der Liebe zu vollbringen.
38. Nach katholischer Auffassung tragen die guten Werke, die von der Gnade und dem Wirken des Heiligen Geistes erfüllt sind, so zu einem Wachstum in der Gnade bei, daß die von Gott empfangene Gerechtigkeit bewahrt und die Gemeinschaft mit Christus vertieft werden. Wenn Katholiken an der „Verdienstlichkeit“ der guten Werke festhalten, so wollen sie sagen, daß diesen Werken nach dem biblischen Zeugnis ein Lohn im Himmel verheißen ist. Sie wollen die Verantwortung des Menschen für sein Handeln herausstellen, damit aber nicht den Geschenkcharakter der guten Werke bestreiten, geschweige denn verneinen, daß die Rechtfertigung selbst stets unverdientes Gnadengeschenk bleibt.
39. Auch bei den Lutheranern gibt es den Gedanken eines Bewahrens der Gnade und eines Wachstums in Gnade und Glauben. Sie betonen allerdings, daß die Gerechtigkeit als Annahme durch Gott und als Teilhabe an der Gerechtigkeit Christi immer vollkommen ist, sagen aber zugleich, daß ihre Auswirkung im christlichen Leben wachsen kann. Wenn sie die guten Werke des Christen als „Früchte“ und „Zeichen“ der Rechtfertigung, nicht als eigene „Verdienste“ betrachten, so verstehen sie gleichwohl das ewige Leben gemäß dem Neuen Testament als unverdienten „Lohn“ im Sinn der Erfüllung von Gottes Zusage an die Glaubenden. [vgl. Quellen zu Kap. 4.7.].
lg kreuzpatsch
Lieber CK, ich habe auch
Lieber CK,
ich habe auch nicht das Gefühl, dass Du mich ärgern willst und auch nicht, dass Du mir Fettnäpfchen in die Quere stellst/stellen möchtest.
Mein -offensichtlich unglücklich formuliertes Beispiel- sollte nicht meine Ansicht zur Rechtfertigungslehre darstellen! Ich wollte auch nicht mit Dir oder Anderen über die Rechtfertigungslehre diskutieren!
Was ich möchte sind Informationen darüber, ob -in ähnlicher Form, wie meinem Beispiel (oder auch nicht...)- führende Theologen der Evangelischen Kirchen diskutiert, gestritten oder gerungen haben. Ich möchte also "lediglich" Infos (aus grundlegenden Quellen (Luther, Melanchton, Calvin etc.)) über das Zustandekommen der der Evangelischen Rechtfertigungslehre(n).
Abgesehen davon, dass ich (in der Zwischenzeit) wenig Sinn in theologischen Grundsatzdiskussionen sehe, würde ich mich erst dann darüber austauschen wollen, wenn ich -vor dem Hintergrund das Verstehens- die "andere Auslegung" respektieren kann. Um Missverständnissen vorzubeugen; ich respektiere auch jetzt schon die anderen Auslegungen und sehe keinerlei Sinn darin, von Richtig oder Falsch zu reden. Aber tieferer Respekt hängt -für mich- ganz grundsätzlich mit "Kennen(lernen)" zusammen.
pace e bene
Bernd
Überblick Rechtfertigungslehre
Lieber Bernd,
einen kleinen Überblick über die Rechtfertigungsdiskussion findest Du hier :
http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Rechtfertigungslehre.html
Wenn´s mehr sein soll, schaue ich gerne,
lg kreuzpatsch
P.S. Hier nochwas zu den Unterschieden zwischen Calvin und Luther
http://www.calvin09.org/interaktiv/theologisch/justification_13/untersch...
und was zu Zwingli
http://zh.ref.ch/content/e3/e1939/e10912/e11089/index_ger.html
Zitat: Mit
Zitat: Mit Quellen/Nachweisen über ein Ringen protestantischer Theologen zu Zeiten Luthers kann ich leider nicht dienen. Das liegt, so muss ich zugeben, daran, dass ich persönlich mich mit diesen Schriften weniger beschäftigt habe.
Der Grund, dass es keine erkennbare innerevangelische theologische Diskussion in der Reformationszeit über die Rechtfertigungslehre gibt, liegt nicht an der Kirchengeschichte sondern an der Lebensgeschichte Martin Luthers.
Sein Leben musst du studieren, um das Ringen über die Rechtfertigungslehre nachvollziehen zu können. Ich lese zur Zeit Briefe Martin Luthers, die chronologisch geordnet sind. Da ist sehr schön eine Entwicklung in seinen brieflichen Äußerungen zu erkennen.
Nachdem Luther sein Damaskuserlebnis durch das Studium des Römerbriefes hatte, war es für ihn klar, dass Gerechtigkeit nur durch den Glauben kommt und nicht durch Werke wie zum Beispiel, Mönch zu werden. Das war er ja gewesen.
Als er dann die Thesen zum Ablass formulierte, war seine Theologie der Rechtfertigung durch den Glauben längst gemacht und innerlich festgezurrt. Du konntest als Zeitgenosse Luthers nun zustimmen und auch evangelisch werden oder in Gegnerschaft zu ihm geraten. Da war keine Möglichkeit, halb evangelisch und halb katholisch zu werden. Der Graben zwischen Ablasshandel und Rechtfertigung durch den Glauben war dazu zu tief.
Innerevangelische Diskussionen, das ist auch in den Briefen Luthers erkennbar, gab es dagegen in ganz anderen Punkten. Am meisten gestritten wurde über das Abendmahl, ob es als Brot und Wein (zweierlei Gestalt) angeboten werden soll, ob die Einsetzungsworte wörtlich genommen werden müssen.
In diesem Punkt nun war er durchaus fundamentalistisch im Sinne des Themas dieses threads. Er war unduldsam, konnte in Briefen sehr beleidigende Worte finden über andere Christen, die an diesem Punkt eine andere Meinung hatten. Er bestand darauf, dass die Einsetzungsworte wortwörtlich auszulegen sind bis hin zu dem einzelne Buchstaben und Wort, das da steht.
Ich hoffe, dass ich nun nicht gesteinigt werde, weil ich Luther im Punkt des Streits um das Abendmahl als Fundamentalist sehe.
Lieben Gruß Aaron
Zitat: Aber Tatsache ist,
Zitat: Aber Tatsache ist, dass darüber ein heftiger Streit entbrannt ist zwischen den Reformatoren,
der von Seiten Luthers wahrlich so heftig geführt wurde, wie wir das sonst nur Fundamentalisten zutrauen würden.
Wenn ich hier in der Community mit ähnlich beleidigenden Worten andere User beschimpfen würde, wie Luther das im Abendmahlstreit mit seinen Gegnern in den mir bekannten Briefen getan hat, wäre meine Resozialisierung echt gefährdet. Ich würde von meinen Bewährungshelfern im zukünftigen Mitgliederbeirat sofort mit einer neuen administrativen Sperre belegt werden.
Lieben Gruß Aaron
Zitat: spräche dieser
Zitat: spräche dieser (theoretische angenommene) Rauswurf eher gegen die Person Luther selbst oder eher gegen die/den Rausschmeisser/in? ... ;-)
Wie würdest du reagieren, wenn einer hier zum Bleistift permanent alle, die nicht seiner Meinung sind, als Teufel und Satan bezeichnet? Man nennt das heutzutage, den Gegner verteufeln. Diese teuflische/satanische Verunglimpfung ist von Fundamentalisten unabhängig welcher Religion bekannt.
zu Luthers Abendmahlsverständnis
... Am meisten gestritten wurde über das Abendmahl, ob es als Brot und Wein (zweierlei Gestalt) angeboten werden soll, ob die Einsetzungsworte wörtlich genommen werden müssen.
... Luther ist mit seiner "Konsubstantiationslehre" aber am nähesten an der kath. Lehre der "Transsubstantation" gebleiben. Auch er geht von einer "Realpräsenz" aus, auch wenn er sie etwas anders deutet als das kath. Verständnis.
lg kreuzpatsch
Hallo Raskolnikov Die Daten
Hallo Raskolnikov
Die Daten zum Buch mit den Briefen Luthers, herausgegeben von Günther Wartenberg aus DDR Zeiten (1983) ohne ISBN findest du hier
http://www.evangelisch.de/community/kreis/1ter-oeffentlicher-oekumenisch...
Über eine Gesamtausgabe kann ich dir nichts sagen. Da bin ich überfordert.
Außer den Briefen in Deutsch und aus dem Lateinischen übersetzt besitze ich an Original Luther Zeugnissen in meiner kltzekleinen Bibliothek noch in der Edition Lempertz D.Martin Luther Die gantze Heilige Schrifft Deudsch Wittenberg 1545 und zwar Anhang und Dokumente (ISBN 393307056-2). Da sind Erklärungen Luthers zu seiner eigenen Bibelübersetzung drin mit einem Wörterbuch Lutherisch-Deutsch. Das wars schon.
Lieben Gruß Aaron
Weimarer Ausgabe
Die Werke Luthers sind in der sogenannten "Weimarer Ausgabe" (WA) gesammelt. Es gibt sie auch online. (Ich habe die Seite jedoch nicht erprobt:)
Danke für den link, Ismael.
Danke für den link, Ismael. Ist aber wohl nicht kostenlos. Selbst für ein free trial musst du dich registrieren lassen.
Luthertexte
Hallo Raskolnikov
Beim Beschäftigen mit den Inhalten der Fastensonntage bin ich auf diesen link gestoßen. Es geht da um Fastenpredigten Martin Luthers, die er in Wittenberg in der Woche nach dem Sonntag Invokavit gehalten hat. Unten auf der Seite kannst du die Predigten im Original Lutherdeutsch als PDF anschauen und evtl ausdrucken bzw. mit einem virtuellen Drucker ( ich benutze da doPDF 6) speichern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Invokavitpredigten
Gruß Aaron
Lieber Aaron, danke für den
Lieber Aaron,
danke für den Hinweis auf die Fastenpredigten Martin Luthers! Besonders gefällt mir, was er in der zweiten Predigt über die Sinnlosigkeit eines „erzwungenen Glaubens“ gesagt hat:
„Ich kann nicht weiter an Menschen herankommen, als bis zu deren Ohr; in ihr Herz kann ich nicht kommen. Und weil ich den Glauben nicht in ihr Herz gießen kann, so kann und darf ich sie niemals zwingen oder bedrängen, denn Gott tut es alleine und ‚macht’, dass er im Herzen (der Menschen) lebt.“
Das passt gut zu dem, was ich gestern meinte – dass auf Autoritäten beruhende Denkweisen und Glaubensüberzeugungen keine Grundlage für ökumenische Gespräche sein können. Niemand hat das Recht, einem anderen die Sichtweise der Kirche, der er zugehört, aufzuzwingen. Genauso wenig sind Glaubensüberzeugungen verhandelbar, etwa wie an einem Konferenztisch oder bei einem Geschäftsabschluss.
Solche Gespräche sind bestenfalls die Ebene des Ohrs. Man kann dem Gegenüber Argumente näher bringen, bestimmte Lehren, Texte usw. Glaube aber liegt auf einer anderen Ebene, der des Herzens. Und da ist es bei jedem Einzelnen selbst, ob, was und wie er glaubt, was er in sein Herz lässt und was nicht. Es geht um seine ureigensten Gefühle und Überzeugungen, nicht darum, was Autoritäten von oben sagen. Es ist auch seine Entscheidung, Mitmenschen sein Herz zu öffnen – seien sie von anderen christlichen Kirchen, jüdisch, muslimisch, buddhistisch, hinduistisch oder ohne Religionszugehörigkeit. Das ist für mich das Wesen des ökumenischen Dialogs.
Das Selbstbestimmungsrecht in Glaubensdingen, das Luther da formuliert, umfasst meines Erachtens auch die Beziehung zu Gott. Gott kann „machen“, dass er im Herzen eines Menschen lebt. Aber auch er kann den Menschen nicht zwingen oder bedrängen, sondern seine Gegenwart nur anbieten. Der Mensch ist frei, Gott einzuladen, in seinem Herzen zu wohnen, oder auch nur manchmal Gast zu sein. Und auch wenn jemand die Präsenz Gottes vielleicht nur selten spürt oder dafür andere Begriffe hat, ist es in Ordnung. Denn das, was im Herzen eines Menschen ist, ist nicht messbar. Und eine Sekunde kann sein wie ein Tag, wie ein Jahr, oder wie ein ganzes Leben. So sehe ich das.
Liebe Grüße
Anja
Niemand hat das Recht, einem
Niemand hat das Recht, einem anderen die Sichtweise der Kirche, der er zugehört, aufzuzwingen. Genauso wenig sind Glaubensüberzeugungen verhandelbar,
Lieber Anja - darum geht es doch auch gar nicht bei ökumenischen Gesprächen - jedenfalls nicht bei denen, die ich kenne. Vielleicht kannst Du ja nochmal gnauer erklären, was Du unter "ökumenischen Gesprächen" verstehst.
Ich denke jedenfalls, dass es darum geht, die eigene Sichtweise erst mal zu kennen, zu verstehen, woher sie kommt - ob sie vielleicht (so wie in der Reformation) eine Agbrenzung zu anderen (abgelehnten) Sichtweisen ist. Dann kann man die verschiedenen Sichtweisen genauer untersuchen - und stellt oft fest, dass da etwas mit anderen Worten oder anderer Betonug ausgedrückt ist. Dass es ein verschiedenes - manchmal gar nicht so weit auseinanderlietgendes - Verständnis bestimmter Bibelstellen ist, .. und dass daraus dann eine bestimmte Auslegungstradition geworden ist. Diese Auslegungstradition einer kristischen Würdigung zu unterziehen, zu schauen, ob ich mich wirklich so furchtbar verbiegen muss um die Auslegung der anderen Seite nachzuvollziehen, das ist für mich ökumenisches Gespräch. Das hat nichts damit zu tun, dass Glauben verhandelbar ist, wohl aber überprüfbar auf der Grundlage der Hl. Schrift.
Dass das im gegenseitigen Respekt geschieht, dass ich davon augehe, dass der andere erstmal genauso recht oder unrecht wei ich selbst, das ist für mich klar. Es geht dann aber darum, evtl. etwas Verbindendes, ein gemeinsames Verständnis zu entdecken - und wo das nicht möglich ist, die Unterschiede - in gegenseitigem Respekt bis zur Erkenntnis "größerer Wahrheit" stehen zu lassen. Und ich denke schon, dass das auch eine Angelegenheit des Herzens ist. Sehr schön nachzulesen, wie so etwas dann aussehen kann ist die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungserkärung:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents...
Übrignes: Wenn Luther schreibt:
Ich kann nicht weiter an Menschen herankommen, als bis zu deren Ohr; in ihr Herz kann ich nicht kommen. Und weil ich den Glauben nicht in ihr Herz gießen kann, so kann und darf ich sie niemals zwingen oder bedrängen, denn Gott tut es alleine und ‚macht’, dass er im Herzen (der Menschen) lebt.“
Dann schreibt er ja nicht eine theoretische Abhandlung über den Glauben, sondern er weiß sehr genau, was er sich unter dem Glauben vorstellt, den er gerne in das Herz der Menschen gießen würde: nämlich den, den er im Ringen mit der Schrift erkannt hat... - und von dem er sich wünscht, dass er die Kirche erneuert, aber "leider" dringt er bei einigen (und ich hätte schon eine Idee, wen Luther hier meint) nur bis ans Ohr
lg kreuzpatsch
Marburger Religionsgespräche
Hallo kreuzpatsch
Direkt aus der Uni unseres J.Rustmeier dieser link über das Marburger Religionsgespräch als Beitrag zu unserem Thema
http://www.uni-marburg.de/profil/Geschichte/Chronologie/relgespraech4
und Ergänzung zu deinem
Zitat: Ich denke jedenfalls, dass es darum geht, die eigene Sichtweise erst mal zu kennen, zu verstehen, woher sie kommt - ob sie vielleicht (so wie in der Reformation) eine Agbrenzung zu anderen (abgelehnten) Sichtweisen ist. Dann kann man die verschiedenen Sichtweisen genauer untersuchen - und stellt oft fest, dass da etwas mit anderen Worten oder anderer Betonug ausgedrückt ist. Dass es ein verschiedenes - manchmal gar nicht so weit auseinanderlietgendes - Verständnis bestimmter Bibelstellen ist, .. und dass daraus dann eine bestimmte Auslegungstradition geworden ist.
In der Tat geht aus dem link hervor, dass hier Luther entschieden auf der buchstabengetreuen Auslegung dieses einen Verses als Abgrenzung gegen die reformierte Sichtweise bestand. Als Ergänzung zu den Ausführungen von der Seite der Uni Marburg hier noch ein Ausschnitt aus einem Brief Luthers zur Frage der Abendmahlsgemeinschaft und gegenseitiger Anerkennung als Christen.
"Überaus demütig baten sie um Frieden. Zwei Tage haben wir verhandelt. Beiden, Oekolampad und Zwingli, habe ich geantwortet und ihnen diese Stelle entgegengehalten: Das ist mein Leib. Alle Entgegnungen habe ich widerlegt. Am Tage zuvor sprachen wir vertraulich und zuvorkommend miteinander: ich mit Oekolampad, Philipp mit Zwingli. Inzwischen trafen auch Andreas Osiander, Johann Brenz und Stephan (Agricola) aus Augsburg ein. Überhaupt sind die Männer beim Disputieren töricht und unerfahren. Wenn sie auch fühlten, dass ihre Folgerungen nichts bewiesen, wollten sie dennoch in diesem einen Stück, der Gegenwart des Leibes Christi, nicht weichen, und das (wie wir glauben) mehr aus Furcht und Scham als aus Übelwollen. In allem anderen haben sie nachgegeben, wie du aus dem gedruckten Zettel entnehmen kannst. Am Ende baten sie, dass wir sie wenigstens als Brüder anerkennen sollten. Der Landgraf drängte sehr darauf. Aber ich konnte es ihnen nicht zugestehen."
Die strittige Abendmahlsfrage führte schließlich zur Spaltung in reformierte und lutherische Kirche.
Hier die Quelle dieser Aussage http://www.rpi-virtuell.net/modul/relilex/artikel.php?id=72771
Lieben Gruß Aaron
Ohr und Herz
Liebe Barbara, herzlichen Dank für Deine Gedanken, die an mein Ohr gelangt sind und natürlich auch ein bisschen in mein Herz, schon weil Du Dir die Mühe gemacht hast, sie niederzuschreiben! Und sicher verstehst Du mit Deinem Hintergrundwissen so ein Luther-Zitat anders und besser als ich, die es erstmal fröhlich so nimmt, wie es da steht.
Luthers tiefere Absichten - dass er vielleicht doch gerne seiner eigenen Aussage zuwidergehandelt und den von ihm als richtig erkannten Glauben in die Herzen anderer gegossen hätte - kenne ich nicht, aber sie können durchaus vorhanden gewesen sein.
"Ökumenische Gespräche" - der Ausdruck stammte nicht von mir, ich glaube, Du hast ihn ursprünglich gebraucht. Ökumenische Gespräche über strittige Glaubensfragen und Auslegungen kenne ich bislang aus erster Hand überhaupt nicht, sondern nur ökumenischen Dialog im Alltag, an der "Basis", und ökumenische Zusammenarbeit zu irdischen, weltlichen Problemstellungen. Und da klappt die Zusammenarbeit oft sehr gut, finde ich. Da sind oft auch kaum Unterschiede in den Positionen festzustellen (mal als Beispiel die Weltklimakonferenz letztes Jahr - da waren sich die Aktivisten auf evangelischer und katholischer Seite doch ziemlich einig in ihren Interpretationen des Klimawandels und ihren Forderungen an die Politik).
LG
Anja
Lieber CK, Danke für den
Lieber CK,
) lesen möchtest, findest Du die Rede hier.
Danke für den Link. Die Rede des Heiligen Vaters kannte ich. Und auch damals fand ich ein wenig "bedauerlich", dass darüber eher wenig berichtet wurde, während dann, wenn es konträr wird, "intesiver berichtet" wird; jedenfalls ist das mein persönlicher Eindruck.
Falls Du -irgendwann einmal, einen etwas längeren Text (und dann auch noch das Original....
Das mit der "nicht einheitlichen" Auslegungen war mir schon klar. Barbara war so nett, da mit einigen Infos, im geschlossenen ökumenischen Kreis, behilflich zu sein. Und (auch) in dem Kreis habe ich eben die Erfahrung gemacht, dass Hintergründe -zumindest mir- zu mehr Verständnis für unterschiedliche Positionen verhelfen. Manchmal werden Sachverhalte kritisiert (hab ich lange genug gemacht), bei denen der/ Kritisierende manchmal nicht berücksichtigt, was der Inhalt von Glaubensgrundsätzen ist und welche (auch emotionale) Bedeutung diese für den Einzelnen Christen hat. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Barbara über "Dominus Jesus". Also eine Schrift, auf die Evangelische Christen sehr sensibel reagiert haben, bzw. reagieren. Das Gespräch war wirklich "schön"!! Und ich bin Barbara auch heute noch dankbar für einen Austausch, bei dem der Austausch und nicht Verurteilung und/oder Ablehnung vorherrschte.
Übrigens ist es auch in unserer Katholischen Kirche nicht so, als würde "von oben befohlen" was denn nun geglaubt werden sollte/muss. Auch da gab es vorher "interne" Diskussionen.
pace e bene
Bernd
Na, na, lieber
Na, na, lieber CK.......
"dass jetzt nur noch ein kleiner Sprung über den eigenen Schatten notwendig wäre... " ...... um wohin zu springen??
Der Papst soll dem Unfehlbarkeitsdogma abschwören!? Ich habe mal versucht mich in den Text einzulesen und ich würde nicht behaupten, dass ich ihn bis jetzt verstanden hätte. Nach meiner momentanen Einschätzung ist es allerdings so, dass der Heilige Vater gar nicht "abschwören kann", da ein Dogma ja nicht veränderbar oder abschaffbar ist. Ich vermute, die Klärung dieser Frage betrifft kompliziertestes Kirchenrecht. Das traue ich mir nicht zu.
Was mir allerdings auffällt ist, dass es bisher nur eine einzige Unfehlbarkeitsentscheidung gab. Könnte es sein, dass die Päpste so "weise" waren und sind, dass sie das Dogma nicht zur Anwendung bringen?
Wenn ich mit Nichtkatholiken über die Unfehlbarkeit gesprochen habe, ist mir allerdings aufgefallen, dass sie annahmen, alles, was der Heilige Vater sagt als Unfehlbar gelte. Das ist natürlich Unsinn.
Übrigens ist für viele, auch im Verhältnis zwischen der Katholischen und der Orthodoxen Kirchen, dass Papstamt immer wieder ein Diskussionpunkt. In diesem Zusammenhang könnte interessant sein, dass auch über dieses Gespräche (siehe diese Meldung) geführt werden. Es ist einiges vielleicht doch nicht so "unbeweglich" wie manche glauben und/oder verbreiten.
pace e bene
Bernd
Die hatte es allerdings in
Zitat: Was mir allerdings auffällt ist, dass es bisher nur eine einzige Unfehlbarkeitsentscheidung gab.
Die hatte es allerdings in sich.
1854 verkündete Papst Pius IX. das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis nicht nur des Gottessohnes Jesus durch Maria, sondern auch der Maria durch Anna. Bei der Empfängnis Christi ist nach katholischer Lehre das Entscheidende die Empfängnis durch die Kraft des Heiligen Geistes und die unversehrte Jungfrauschaft der Gottesmutter Maria vor, während und nach der Geburt. Bei der Empfängnis der Maria durch Anna steht die Mitwirkung von Joachim außer Frage, die Besonderheit ist jedoch, dass Gott Maria vom ersten Augenblick ihres Daseins von der Erbsünde bewahrte. Das neue päpstliche Dogma stieß damals wie heute sowohl in der protestantischen wie in der orthodoxen Kirche auf Ablehnung.
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Maria-Concepcion.html
Lieber Norbert, darf ich Dich
Lieber Norbert,
darf ich Dich ein wenig berichtigen?
Das von Dir erwähnte Dogma liegt zeitlich vor dem der Unfehlbarkeit aus dem Jahr 1870.
Bei der bisher einzigen "Anwendung" etwas "ex cathedra" zu verkünden, ging es um die "Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel".
Es mag außerdem "interessant" sein, dass der Heilige Vater nicht "einsam und allein" entschieden hat, sondern vorher eine "Umfrage" unter den Katholischen Bischöfen stattgefunden hat.
pace e bene
Bernd
Danke, Bernd, für die
Danke, Bernd, für die Korrektur. Da siehst du dran, wie sehr du hier auf evangelisch.de gebraucht wirst. Ich wusste nur, dass es eine "unfehlbare?" Entscheidung über Maria, die Mutter Jesu war. Prompt habe ich die falsche erwischt, obwohl da sicherlich ein Zusammenhang mit der späteren "Himmelfahrt Marias?" besteht. Schließlich besteht ja auch ohne Fragezeichen ein Zusammenhang zwischen der durch den heiligen Geist gewirkten Schwangerschaft Marias -vor der Geburt Jesu- und Seiner in der Bibel mehrfach bezeugten Wohnstatt im himmlischen Heiligtum -nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt-, wo er als mitleidender Hoherpriester für uns bittet.
Jedenfalls, wer weiß, was ohne deine Berichtigungen sonst noch für halbwahre Legenden über frühere Päpste und den jetzigen "Wir sind Papst", wie ich ihn gern nenne, verbreitet würden.
Lieben Gruß Aaron
Zitat: so liegt der Schritt
Zitat: so liegt der Schritt nahe die Bannbulle aufzuheben
Wenn ich es richtig verstehe, richtet sich eine Bannbulle gegen lebende Personen und ist durch den Tod Martin Luthers gegenstandslos geworden. @Bernd Falls ich da auch wieder verpeilt sein sollte, korrigiere mich!
Und wenn schon jemand stellvertretend für den damaligen Papst die Bannbulle zurücknimmt, müsste auch jemand im Sinne der Fragestellung dieses threads "fundamentalisische?", wüste Beschimpfungen zurücknehmen, für die Luther verantwortlich gezeichnet hat. Es war schon ein oberkrass heftiges Hauen und Stechen mit Bannbulle auf der einen Seite und Beschimpfungen des Papstes als Teufel, Satan und Antichrist auf der anderen Seite.
Da sehe ich es schon als Zeichen der Aussöhnung an, wenn die zugrundeliegenden theologischen Glaubensfragen miteinander besprochen wurden. Die gegenseitig ausgesprochenen Verurteilungen kann dagegen niemand mehr in die Feder von Papst und Luther zurückzaubern. Die sind und bleiben in der Kirchengeschichte vermerkt. Auch darin zeigt sich Luther als Mensch und nicht als Überfrommer, dass ihm entgegen des Gebots der Feindesliebe gegenüber seinen Feinden in der katholischen Kirche immer wieder die Galle übergelaufen ist.
Ich kann das gut nachvollziehen, dass er auf seine Ausgrenzung so reagiert
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass das Thema dieses threads ist, war Luther fundamentalistisch und nicht etwa, ist die katholische Kirche zur Zeit Luthers fundamentalistisch gewesen. Zugegeben liegt es uns Evangelischen näher, den Papst kritisch zu hinterfragen als unseren Übervater Martin Luther. Muss aber trotzdem sein.
Lieben Gruß Aaron
Bannbulle nicht zurückgenommen
Die Bannbulle und damit die Exkommunikation Luthers ist nie zurückgenommen worden. Luthers Anhänger sind zu Herätikern erklärt worden.
vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Decet_Romanum_Pontificem
lg kreuzpatsch
Danke Kreuzpatsch für die
Danke, Kreuzpatsch, für die notwendige Ergänzung. Demnach richtete sich die Bannbulle nicht nur gegen Luther, sondern auch gegen seine Anhänger, z.B mich, weil ich die Briefe Luthers und sein simul iustus et peccator spitzenmäßig finde.
http://asv.vatican.va/de/doc/1521.htm
Demnach wäre Bernd auch verpflichtet, mich zu bekämpfen. Na ja, für die Fastnachtszeit kann ich das noch akzeptieren. Da werden ja auch kurzerhand Bürgermeister abgesetzt. Hinterher ist wieder alles friedlich. Könnten wir nicht Bernd bitten, den Bann ausnahmsweise an mir nicht zu vollstrecken?
Immerhin habe ich ja Kritik geübt an Luthers wüsten Beschimpfungen des Papstes. Das wären doch mindestens mildernde Umstände für einen, der sowieso noch in der Bewährungsphase ist.
Liebe Grüße Aaron
Konsequenzen der Bannbulle
Demnach wäre Bernd auch verpflichtet, mich zu bekämpfen. Na ja, für die Fastnachtszeit kann ich das noch akzeptieren. Da werden ja auch kurzerhand Bürgermeister abgesetzt. Hinterher ist wieder alles friedlich. Könnten wir nicht Bernd bitten, den Bann ausnahmsweise an mir nicht zu vollstrecken?
Leider ist das alles gar nicht witzig, weil es der "dogmatische" Hintergrund ist, auf dem wir ökumenische Gespräche führen...., es macht es den Katholiken nicht leicht und uns Evangelischen auch nicht.
lg kreuzpatsch
Verurteilungen treffen nicht mehr.
Es gibt ein Gutachten dazu, das feststellt, dass die gegenseitigen Lehrverurteilungen des 16. Jh. so nicht mehr zutreffen:
Schlussbericht der Gemeinsamen Ökumenischen Kommission zur Überprüfung des sechzehnten Jahrhunderts. (1985)
Sie beinhaltet die Empfehlung an beide Kirchen, die Lehrverurteilungen (damit also auch die Bannbulle Decretum Romanum Pontificem vom 3.1.1521) aufzuheben.
Ich weiß aber nicht, was dann aus diesem Gutachten gemacht worden ist.
Hier ein link
Hier ein link dazu
http://www.lutheranworld.org/News/LWI/DE/656.DE.html
Wow!
Danke! Prompte Bedienung!
Re Verurteilungen treffen nicht mehr
Ja, danke!
Besonders spannend finde daraus (http://www.lutheranworld.org/News/LWI/DE/656.DE.html) diesen Abschnitt:
Die Ergebnisse der deutschen Studien wurden dem Rat der Evangelischen Kirche (EKD) und der Deutschen Bischofskonferenz vorgelegt. Die offizielle gemeinsame Antwort der protestantischen Kirchen Deutschlands wurde 1995 veröffentlicht, (Ökumenische Rundschau, Nr. 1, 1995, S. 99ff) Weiterhin gab es eine inoffizielle, nie veröffentlichte Antwort der römisch-katholischen Kirche, die darauf hinweist, dass die Studien die Lehrverurteilungen in einer neuen Perspektive erscheinen lassen.
Also: "offiziell" ist noch gar nichts - aber immerhin! Geben wir die Hoffnung noch nicht auf.
Interessant fand ich auch die Stellungnahme der deutschen Bischofskonferenz zur Studie "Lehrverurteilungen - kirchentrennend?", die auf Veranlassung der von Ismael erwähnten "Gemeinsamen Ökumenischen Kommission" erstellt wurde:
http://www.mscperu.org/deutsch/kirche/dbverurteilung.htm
Da ist ja durchaus ein Bemühen um gegenseitisges Verständnis erkennbar. Mir ist nur nicht ganz klar, wie verbindlich solche Aussagen sind?! Wie werden sie "offizielle" katholische bzw. evangelische "Lehrmeinung" Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung hat es ja als "offizielle" Erklärung auf die Internetseite des Vatikan geschafft. Ist das ein Kriterium :-))
lg kreuzpatsch
Ökumenische Gespräche
Liebe Kreuzpatsch,
"Leider ist das alles gar nicht witzig, weil es der "dogmatische" Hintergrund ist, auf dem wir ökumenische Gespräche führen...., es macht es den Katholiken nicht leicht und uns Evangelischen auch nicht."
Muss das denn wirklich der Hintergrund sein, auf dem man ökumenische Gespräche führt? Ich habe als Kind in einem von katolischen Ordensschwestern geführten Krankenhaus erlebt, dass ich als Ungläubige und Sünderin behandelt wurde, weil ich die katholischen Gebete nicht konnte. Das fand ich damals auch nicht witzig. Später war ich an einer Privatschule, ebenfalls von kath. Ordensschwestern geleitet. Dieser Orden betrieb damals auch Schulen in Afrika, Mission war das erklärte Ziel. Auch diese Art der Glaubenserziehung mochte ich nicht. Habe es aber immer als etwas empfunden, das von oben kam, eine Verrücktheit der Erwachsenenwelt.
Das Verhältnis zwischen uns Schülerinnen hat das nicht beeinträchtigt, das war immer sehr gut, die anderen haben es mich nicht spüren lassen, dass ich zur kleinen evangelischen Minderheit gehörte. Und ökumenische Gespräche haben wir andauernd geführt, über Gott und die Welt. Heißt natürlich haben wir über die Religionsschranken hinweg über eine eine Vielzahl von Themen kommuniziert, und das ganz selbstverständlich. Und gefeiert wurde zum Beispiel im kirchlichen Jugendclub, wobei ich heute nicht mehr weiß, ob der evangelisch oder katholisch war - wahrscheinlich eher katholisch. Diese Unterscheidung spielte aber so wenig eine Rolle, dass ich mich heute nicht mal mehr daran erinnere.
Anja
geschichtlicher Hintergrund
Liebe Anja, Du fragst:
Muss das denn wirklich der Hintergrund sein, auf dem man ökumenische Gespräche führt?
Es ist halt der geschichtliche Hintergrund der zu der Kirchenspaltung geführt hat. Da kann ich auch nix für :-))
Und wenn man durch ökumenische Gespräche diese Kirchenspaltung überwinden will, muss man ihn eben auch erst mal zur Kenntnis nehmen und verstehen, wo die Probleme liegen, was uns eigentlich trennt. Dann kann ein Prozess der Klärung und Verständigung anfangen. Und dies passiert ja auch. Es gibt ja schon eine Verständigung in der Rechtfertigungslehre und Ismael hat auf die Gespräche zur Frage der Lehrververfungen hingewiesen. Also: Es bewegt sich was. Manchmal würden sich die "Christen an der Basis" das halt ein bisschen "schneller" und "mehr" wünschen. - aber im Vatikan dauert manches ein bisschen länger... Wir reden hier auch nicht über gut funktionierende Ökumene an der Basis sondern über Ökumenische Vereinbarungen auf "offizieller" Ebene.
lg kreuzpatsch
Liebe Kreuzpatsch, ja, für
Liebe Kreuzpatsch,
ja, für den geschichtlichen Hintergrund der Kirchenspaltung kannst Du nun gar nichts, genauso wenig wie zum Beispiel Bernd oder Spero. Sie liegt rund ein halbes Jahrtausend zurück, niemand von uns war da geboren. Deswegen ist die Kirchenspaltung nicht etwas, das wir hier und heute in diesem Forum überwinden können, noch ist sie etwas, das uns voneinander trennt. Sie trennt die Kirchen voneinander, aber die Menschen kann sie nicht trennen, wenn diese das nicht wollen. Genauso wenig wie Ökumenische Vereinbarungen auf offizieller Ebene die Menschen an der Basis zusammenbringen können, wenn diese das nicht wollen.
Ich denke, dass man die offizielle Ebene der Kirchen und die eigene Ebene nicht miteinander verwechseln sollte bzw. die eigenen Möglichkeiten im Blick haben sollte. Was auch immer der Vatikan tut oder nicht tut (oder die EKD), kann ich doch trotzdem zum Beispiel mit Bernd kommunizieren oder mit den Katholiken in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, und ein Miteinander praktizieren, jenseits aller Lehrmeinungen.
LG
Anja
@ Anja
Ich denke, dass man die offizielle Ebene der Kirchen und die eigene Ebene nicht miteinander verwechseln sollte
Liebe Anja - es ging in diesem Thread um die offizielle Ebene!
- mit Bernd kommuniziere ich schon lange :-))
lg Barbara
P.S. Bernd wollte hier nicht unbedingt inhaltlich diskutieren sondern hat nach Infos gefragt:
Ich möchte also "lediglich" Infos (aus grundlegenden Quellen (Luther, Melanchton, Calvin etc.)) über das Zustandekommen der der Evangelischen Rechtfertigungslehre(n).
Und daraufhin haben wir Infos zu "grundlegenden Quellen" gesammelt - zugegeben nicht nur zu Luther, Melanchton und Calvin, sondern auch dazu, wie deren Lehrmeinungen von der Kath. Kirche aufgenommen wurden und wie man heute - von beiden Seiten - versucht, damit umzugehen.
@Barbara
Liebe Barbara,
danke für die Hilfe, irgendwie hatte ich im Thread die Orientierung verloren bzw. den Zusammenhang zu Bernds Frage nach Infos über das Zustandekommen der Evangelischen Rechtfertigungslehre aus dem Blick verloren.
Ausdrücken wollte ich, dass für mich auf Autoritäten beruhende Denkweisen und Glaubensüberzeugungen (und dazu rechne ich auch die Rechtfertigungslehre) keine Grundlage für ökumenische Gespräche sein können. Dogmen und Lehren sind vielmehr das, was die Menschen voneinander trennt. Man sollte sie daher einfach nicht so wichtig nehmen.
Sie entstehen in bestimmten historischen Kontexten und machen darin Sinn; dann erstarren sie zum Dogma, die Zeiten ändern sich und die Dogmen werden zum Hindernis für Weiterentwicklung. So sehe ich auch die Rechtfertigungslehre.
Sie richtete sich einst gegen die von der katholischen Kirche verbreitete Annahme, der Mensch könne sich durch Frömmigkeitsübungen den Weg zu Gott verdienen. So weit so gut, aber daraus herzuleiten, dass die Taten, also wie einer sein Leben lebt, gar nicht zählen würden, ist einfach nur ein Gegenextrem. Sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. Aber auch die Kirchen haben diesen Streit ja nun inzwischen wohl beigelegt.
LG
Anja
Glaubensübereugungen
Ausdrücken wollte ich, dass für mich auf Autoritäten beruhende Denkweisen und Glaubensüberzeugungen (und dazu rechne ich auch die Rechtfertigungslehre) keine Grundlage für ökumenische Gespräche sein können. Dogmen und Lehren sind vielmehr das, was die Menschen voneinander trennt. Man sollte sie daher einfach nicht so wichtig nehmen.
Das sehe ich völlig anders! Wenn wir nicht wissen, was uns trennt, können wir nicht aufeinander zu gehen und die Stolpersteine aus dem Weg räumen.Außerdem nehme ich die Grundlagen(Rechtfertigungslehre usw.) meines Glaubens schon wichtig. Ich mag meinen Glauben nämlich nicht dauernd neu erfinden. Aber mehr sage ich hier nicht dazu, weil dass dann völlig OT wäre.
lg Barbara
Vollständige Zustimmung!
Liebe Barbara,
ich nehme an, Du würdest zu dem, was Du geschrieben hast, nichts anderes als meine vollständige Zustimmung erwarten!
Und genau so ist es auch!
pace e bene
Bernd
Grundlagen
Liebe Barbara,
gegenüber der Ausgangsfrage "War Luther ein bibeltreuer Christ?" ist dieser Thread doch auch schon in anderen Postings OT. Wir brauchen das jetzt nicht weiter zu diskutieren, ich nehme daraus jedoch mit, dass ich sowohl die Grundlagen von ökumenischem Gespräch als auch die Grundlagen von Glauben anders sehe oder fasse als Du. Aber so ist es halt - unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Sicht- und Handlungsweisen. Ist ja nicht schlimm.
LG
Anja
Zitat: gegenüber der
Zitat: gegenüber der Ausgangsfrage "War Luther ein bibeltreuer Christ?" ist dieser Thread doch auch schon in anderen Postings OT
Das ist ohne Frage so. Ausgangspunkt dieses threads war, einmal nicht so sehr zu betonen, was am katholischen Papst evtl dogmatisch oder "fundamentalistisch?" sein könnte, was ja für Evangelen eine Lieblingsdisiplin zu sein scheint. Auch hier in der Community wurde diese Sportart ausgiebig strapaziert. Da hat Bernd zurecht darauf hingewiesen, dass darum auch der 1te geschlossene Ökumenische Gesprächskreis gegründet wurde.
In diesem thread ist die Richtung aus evangelischer Sicht nicht auf den "bösen Feind" gerichtet sondern auf den historischen Luther in seinem Kampf gegen das Papsttum und die in der Abendmahlsfrage aus seiner Sicht fundamental irrenden Calvinisten und Zwinglianhänger. Da war nun die Frage in dem threadopener, ob wir bei kritischer Würdigung bei Luther Züge wahrnehmen, die in heutigem Sprachgebrauch und im Vergleich mit der theologischen Richtung des Fundamentalismus als fundamentalistisch bibeltreu fromm einzuschätzen wären.
Die Fragestellung war dabei durchaus ergebnisoffen angedacht.
Lieben Gruß Aaron
P.S.: Ansonsten finde ich eine lebendige und gleichzeitig im Ton freundliche OT Diskussion durchaus erfreulicher als eine innerhalb des Themas, die ausartet als Einschlafen oder Hauen und Stechen.
Bannbulle zurücknehmen?
Ich gehe mal als Antwort auf Dich, lieber CK, zusammenfassend auf einiges ein.
Ich bitte zu beachten, dass ich damit keine theologischen Diskussionen darüber einleiten möchte, welche Lehrmeinung (Deutung des Wortes) richtig oder falsch ist.
Gegen Martin Luther wurden 2 Bullen verfasst. In der ersten wurde er aufgefordert, einen Teil seiner 95 Thesen binnen einer bestimmten Zeit zurück zu nehmen. Da er dazu nicht bereit war, wurde er mittels der 2. Bulle exkommuniziert und seine Lehrmeinungen zur Häresie (nicht mit der bestehenden Lehre vereinbar) erklärt. Das damit auch die "Anhänger" Martin Luthers als "in Häräsie" betrachtet werden ist, meines Erachtens, eine kirchenrechtlich folgerichtige Denkweise.
Ich habe keine Infos, ob eine Exkommunikation auch nach dem Tod noch Wirkung hat. Daher kann ich auch nicht einschätzen, ob es (kirchenrechtlich) "Sinn" machen würde, die Exkommunikation zurückzunehmen. Nach meinen Informationen ist eine Exkommunikation bisher noch nie posthum zurückgenommen worden. Da die Exkommunikation wegen der Thesen, also (Achtung, meine Interpretation) wg. des Abfalls vom Glauben der Katholischen Kirche (kirchrechtliche Definition) ausgesprochen wurde und die Rücknahme ein Wiederufen erfordern würde, müsste Luther selbst Reue zeigen oder aber die Katholische Kirche müsste feststellen, das Luther doch nicht gegen die Lehre verstoßen habe... Ich denke wir wissen alle, dass beides nicht ganz einfach, bzw. nicht möglich ist.
@ -Aaron-
Franziskaner verfolgen andere höchstens mit Dienstbarkeit und Liebe..... Also keine Angst, falls Du als Häretiker anzusehen sein solltest/könntest...
Der Begriff "Häresie" klingt "hart" und wird meist mit der Katholischen Kirche in verbindung gesetzt. Der Information halber mache ich mal "ganz leise" darauf aufmerksam, dass auch das Evangelische Kirchenrecht (??) Häretiker oder häretische "Gruppen" benannt hat.. Jedenfalls dann, wenn die Infos dazu in Wikipedia nicht falsch sind.
Auch bei diesem Beispiel -finde ich- wird deutlich, dass Wünsche /Forderungen gestellt werden, die sooo einfach nicht zu realisieren sind. Wenn ich nicht verstehe, in welchem Zusammenhang Evangelische Grundpositionen stehen, dann kann ich natürlich auch nicht nachvollziehen, warum die Evangelischen Kirchen davon nicht einige ändern, wenn wir Katholischen der Ansicht sind den Sachverhalt "besser" oder "richtiger" zu verstehen und auszulegen. Daher, lieber CK, bemühe ich mich erst einmal darum die Zusammenhänge zu verstehen. Und das ist bei "euch" zumindest genau so schwierig, wie für "euch" bezogen auf unsere "Positionen". Noch schwieriger wird es, wenn man nicht einmal die eigenen Grundsätze/Sakramente richtig kennt. Meines Erachtens auch so ein Problem, dass "auf beiden Seiten" existiert.
Mir ist noch etwas sehr wichtig: Ich gehe, in den öffentlichen Kreisen, seit einiger Zeit seeehr vorsichtig mit meinen Worten um (jedenfalls versuche ich das ernsthaft). Meine Schwester spero und ich (ich habe ab und an den Eindruck, als wären wir die einzigen Katholiken hier) sind vor einiger Zeit mit "Unterwanderungsgedanken" in Verbindung gebracht worden. Es wurde auch mangelnder Respekt erwähnt. Nicht nur aus dem Grunde aber auch deshalb, wurde der geschlossne Kreis gegründet. Ich hatte ernsthaft darüber nachgedacht, ob ich mich in den öffentlichen Kreisen überhaupt weiter äußern solle.
Wenn ich nun hier sehe, wie respektvoll mit "sensiblen" Themen umgegangen wird, dann freue ich mich. Nach wie vor werde ich sicher immer wieder überlegen, ob ich irgendwo mitschreiben soll. Aber ich fühle mich ein wenig "freier". Letzteres hat auch mit Dir CK zu tun. Ich hatte einige Beiträge von Dir gelesen, bei denen es um den Beirat und auch Deine Erfahrungen mit älteren Foren ging. Danach hatte ich ein wenig die Befürchtung, dass Du vielleicht relativ schnell "in Konfrontation" gehen könntest. Ich bin sehr froh darüber, dass sich meine "Vorbefürchtung" als gegenstandslos erwiesen hat.
Ich selbst bin auch nicht für etwas, was gelegentlich als "Kuschelökumene" bezeichnet wird. Aber das Gegnteil davon sollte -nach meiner Auffassung von Christlicher Geschwisterlichkeit- auch keine Härte in der Wortwahl bedeuten müssen.
Sorry! Mein Beitrag ist jetzt, mit meiner nachträglichen Ergänzung, ziemlich lang geworden.
pace e bene
Bernd
Hallo CK Du bist gut. Woher
Hallo CK
Du bist gut. Woher soll ich das wissen? Ich weiß nur, dass ich schon mal nicht bibeltreu bin. Bei mir ist es so wie bei Luther: simul iustus et peccator und das mit dem peccator gebietet mir bestimmt nicht die Bibel. Also müsste man die fragen, die sich für bibeltreu halten.
Lieben Gruß Aaron
LOL Allerdings bin ich grad
LOL Allerdings bin ich grad in einer mail gefragt worden, ob ich ein bibeltreuer Christ bin, weil ich Bibelverse poste. Aber das eine ist nicht das andere. Dass ich Verse poste, heißt noch lange nicht, dass ich auch danach handle. Luther hat auch den Jakobusbrief in gutes Deutsch übersetzt und trotzdem hielt er diesen Brief für eine stroherne Epistel. Da steht z.B. Seid Täter des Worts und nicht nur Hörer. Davon bin ich weit entfernt. Liebe ich z.B. meine Feinde mit der bedingungslosen Liebe, wie ich nach der Bergpredigt sollte? Ich fürchte, da fehlt noch einiges; also bleibt, zu üben wie die Anfänger am Klavier (äh heutigens keyboard)
Lieben Gruß Aaron
Oder Math 27;5 oder gar die
Oder Math 27;5 mit der Aufforderung in Luk 10;37, das Gleiche zu tun!
@CK Nun in Math 27;5 steht
@CK Nun in Math 27;5 steht Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich. und in Luk 10;37 heißt es Da sprach Jesus zu ihm: So geh hin und tu desgleichen.
Im übertragenen Sinne: Wenn ich alles wortwörtlich nehme in der Bibel, kann ich mich auch gleich erhängen.
Wenn ich demnächst aufgehängt
Wenn ich demnächst aufgehängt an einem Baum hänge, dann war ich erwiesenermaßen doch "fundihaft bibeltreu".
Was ist Fundamentalismus
Hier aus der Quelle idea ein Text, der hilfreich für die Diskussion sein kann.
idea: "Bleibt die Frage: Wer ist eigentlich ein christlicher Fundamentalist?"
Huber: "Da ist es doch gut, sich an den Ursprung des Wortes „Fundamentalist" zu erinnern: Der Ausdruck „The Fundamentals" wurde Anfang des 20. Jahrhunderts in den USA für fünf Aussagen verwendet:
1. Die Unfehlbarkeit der Heiligen Schrift,
2. Christi Jungfrauengeburt,
3. der Sühneopfertod Jesu,
4. die leibliche Auferstehung,
5. die Wirklichkeit der in der Bibel bezeugten Wunder."
idea: "Zumindest Jungfrauengeburt und leibliche Auferstehung finden sich auch im Apostolischen Glaubensbekenntnis wieder."
Huber: "Es gibt dabei aber ein gewisses Spektrum von Auslegungsmöglichkeiten, die sich angesichts der unterschiedlichen Darstellungen in der Bibel auch förmlich aufdrängen.
Ohne jeden Interpretationsspielraum diese fünf Aussagen wortwörtlich bejahen zu müssen - das ist für mich Fundamentalismus!
Ob jemand Christ ist oder nicht, entscheidet sich nicht an solch einfachen Antworten. Eine Kirche mit der Spannweite von Positionen, wie wir sie haben -, einschließlich der Evangelikalen - kann gar nicht fundamentalistisch sein!"
Bischof Dr. Wolfgang Huber (29. April 2009, 2003 - 2009 Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, Herr Bischof, wer ist eigentlich ein Fundamentalist? Interview. ideaSpektrum 18/2009, Seite 17)
Kommentar
"Huber schließt die Fundamentalismus-Diskussion nicht ab, sondern weitet sie ins Uferlose aus, da nach seiner Definition [siehe oben] u. a. auch die katholische Kirche fundamentalistisch ist. So lehrt die römisch-katholische Kirche:
1. die Unfehlbarkeit der Heiligen Schrift: „Da also all das, was die inspirierten Verfasser … aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muss, ist von den Büchern der Heiligen Schriften zu bekennen, dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren …“ (Dei Verbum 11),
2. Christi Jungfrauengeburt: „Diese Verbindung der Mutter mit dem Sohn im Heilswerk zeigt sich vom Augenblick der jungfräulichen Empfängnis Christi bis zu seinem Tod …“ (Lumen Gentium 57),
3. den Sühneopfertod Jesu: „Durch seinen Gehorsam bis zum Tod wurde Jesus zum leidenden Gottesknecht, der stellvertretend sein Leben als Sühnopfer hingab, ‚die Sünden der vielen trug‘ …“ (Weltkatechismus 615),
4. der auferstandene Jesus fordert die Jünger auf festzustellen, „… dass der auferstandene Leib, in dem er vor ihnen steht, wirklich der gleiche ist, der gequält und gekreuzigt worden ist…“ (Weltkatechismus, 645),
5. die Wirklichkeit der in der Bibel bezeugten Wunder: „Jesus begleitet seine Worte durch zahlreiche‚ machtvolle Taten, Wunder und Zeichen‘ …“ (Weltkatechismus 547)
Was aber hilft eine Fundamentalismus-Definition, unter die die Mehrheit der Christen weltweit fällt – und fallen will?"
Pfarrer Martin Fromm (06.05.2009, Evang.-luth. Theologe, Wolfgang Huber und seine Einschätzung der Evangelikalen, Uferlose Diskussion, ideaSpektrum 19/2009, S.4)
Zitat: Bei idea tummeln
Zitat: Bei idea tummeln sich ja zumeist selbsternannte Bibeltreue.
Ich hoffe mal nicht, dass du den in der Quelle auf idea zu Wort gekommenen ehemaligen Ratsvorsitzenden Huber meinst.
Na ja,...
... eigentlich hätte ich bei diesem Thema auf eine sachliche Diskussion gehofft, nicht auf zwei Selbstdarsteller, die sich wortverliebt Platitüden zuschieben und das übliche Evangelikalen- und Fundamentalisten-Bashing spielen ohne dass ihre Meinung von irgendeiner Sachkenntnis getrübt wäre - schade eigentlich.
Wer über Idea - so kritisierenswert dieses Heftchen ist - dermaßen falsch schreibt, sollte sich einmal mit dem Thema "Rufmord" beschäftigen.
Janand,
weder evangelikal noch fundamentalistisch
>>Wie stand Luther zu diesen
>>Wie stand Luther zu diesen Fragen nach der Bedeutung der Bibel für den Glauben, <<
Ich denke die Schrift spielte bei Luther eine zentrale Bedeutung.
>>was hielt er von Frömmigkeit, wäre er nach heutigen Maßstäben als Fundamentalist einzustufen? <<
Bestimmt, bei vielen.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Ich glaube nicht,...
... dass Luther wirklich ein Fundamentalist wäre - dazu war er zu "liberal". Fundamentalistisch wäre eher Andreas Bodenstein von Carlstadt, wie z.B. in der Diskussion um die Bilderverbote sichtbar wird, wo Luther zur Rücksicht auf schwächere Christen auffordert, was Carlstadt vehement ablehnt.
Manches, was bei Luther "fundamentalistisch" wirken mag, ist einfach zeitbedingt, so seine Stellung zum Bauernaufstand in Süddeutschland (die er später im Übrigen korrigierte), sein ambivalentes Verhältnis zu den Juden oder im Abendmahlsstreit. Ein Sturkopf war er allemal - und das macht ihn mir oft sympathisch, weil er alles andere als der große Held ist, sondern gerade in manchen Dingen Mensch und Christ.
Ich sagte ja...
...auch nicht bei allen.
>> oder im Abendmahlsstreit.<<
Eben,eben. Luther sagte:"Das Wort ist zu gewaltig! 'Das ist mein Leib!' Daran kann man nicht herumdeuteln."
>>Manches, was bei Luther "fundamentalistisch" wirken mag, ist einfach zeitbedingt,<<
Alles was bei Fundamentalisten fundamentalistisch wirkt ist einfach nur Zeit bedingt.
>>wo Luther zur Rücksicht auf schwächere Christen auffordert<<
Das tun ja nahezu alle christlichen Gemeinden und Konfessionen.
Die Kritik jemand wäre Fundamentalist beginnt ja schon dann, wenn einer behauptet etwas wäre Sünde, was ein anderer anders sieht.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
>>Luther war im Sinne der
>>Luther war im Sinne der heutigen Fundamentalismus-Definition kein Fundamentalist.<<
Was wäre denn die heutige Fundamentalismus-Definition? Und wer genau wäre dann Fundamentalist?
>>Die Reformation war der Aufbruch in die geistliche Freiheit - mit einem zu engen (wortwörtlichen) Bibelverständnis wäre das nie möglich gewesen.<<
Oder nur dadurch war es möglich.
P.S.: Das angeblich "mittelalterliche Weltbild(die Erde als Scheibe)" ist der verbreiteste historische Irrtum. de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Zum einen...
...habe ich nicht gesagt, dass Luther Fundamentalist war, sondern nur, dass ihn einige so nennen würden.
Zum anderen trifft Deine Beschreibung ja auf gar keine Christen zu.
Ich weiß auch nicht, ob Arno dass so gemeint hat.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Also "arte" ist für mich
Also "arte" ist für mich ein guter Grund das Fernseh ganz abzuschaffen.
Wer nicht zwischen Antijudaismus und Antisemitismus - welcher aus dem sozialdarwinistischen Rassismus erwuchs - unterscheiden kann, kann nur gefährliche Halbwahrheiten verbreiten.
>>Luther erwog letztlich sogar die Deportation der Juden nach Palästina, gleichzeitig pries er die Staaten, die die Juden verjagt hatten.<<
Das steht schon mal im Widerspruch zu den Nazis welche die Semiten zusammentreiben wollten um sie zu vernichten.
Christen semitischer Abstammung waren davon imho auf jeden Fall ausgenommen.
"Wir müssen mit Gebet und Gottesfurcht eine scharfe Barmherzigkeit üben, ob wir doch etliche aus der Flamme und Glut erretten könnten; rächen dürfen wir uns nicht, sie haben die Rache am Halse, tausendmal ärger als wir ihnen wünschen mögen. Ich will meinen treuen Rat geben."
Das stammt ja nun auch aus "Von den Juden und ihren Lügen" und hört sich schon etwas anders an.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Noch in seiner ersten
Noch in seiner ersten Psalmvorlesung hatte Luther die traditionellen Urteile über die Juden wiedergegeben. Er hielt sie hier für verworfen, weil sie Schuld an Christi Kreuzigung trügen und ihn nicht als den Messias anerkannten.
Seit ca. 1520 begann Luther auf die Bekehrung der Juden zu hoffen, weil diese von nun an den christlichen Glauben in seiner reinen Form kennenlernen könnten. Bei der Auslegung des 14. Psalms hielt er es 1520 „Für eine verdammenswerte Raserei, die Juden zu verfolgen und ihre Leiden zu verhöhnen, wo doch nur Trauer, Schmerz und inständiges Gebet für sie angebracht seien" (Gert Wendelborn „Martin Luther" S.416).
argumente
ich könnte auch sagen Hitler hatte auch gute Seiten, die Leute arbeiteten usw
aber jeder mensch hat 2 Seiten auch Luther....
Pech und Schwefel
Ja, Johannes, eines der am wenigsten zitierten Lutherzitate ist das von Synagogen anzünden und Pech und Schwefel hintendreinwerfen.
Zu Anfang hat Luther die Juden sehr geschätzt, schließlich lasen sie selbst die Heilige Schrift. Aber im Alter wurde Luther ihnen gegenüber immer bitterer. Er hatte wohl erwartet, dass sie sich im Zuge der Reformation zum Chrstentum bekehrten. Aber i wo, sie nutzten die neu gewonnenen Freiheiten zur Entfaltung ihres eigenen religiösen Lebens.
Luthers Rolle während des Bauernkrieges ist auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für den Reformator.
Es muss einem schon klar sein, dass Luther noch weit von Demokratie und ihren Idealen entfernt war, auch wenn die Reformation half, den Boden dafür zu bereiten. Aber es war doch eine andere Zeit.
Darum halte ich es für falsch, Luther idiologisch mit Nazis gleichzusetzten. Da gibt es schon gewaltige historische Unterschiede.
>>er war ein
>>er war ein antisemit<<
Nein. Seine Ablehnung war ausschließlich religiös begründet.
In der Form würde ich das auch scharf ablehnen aber es hat imho nicht wirklich mit Antisemitismus zu tun.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
>>ist man kein
>>ist man kein antisemit?<<
Meiner Meinung nach nicht. Das ist imho Antijudaismus. Ich bin zwar auch gegen Judaismus aber sooo einen Antijudaismus halte ich für total unangebracht.
Dennoch war es imho kein Antisemitismus.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Luther
Er war einer der grössten Antisemiten, und für mich bedeutet seinen Namen so auszusprechen wie vom Hitler
den ist es Bibeltreu wenn er folgendes in seinem Buch:Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95
Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...
Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...
Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...
Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...
Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...
Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden ...
Was ist denn bibeltreu?
Bin grade beim Rumstöbern auf diesen Seiten auf dieses interessante Thema gekommen. Ich muss allerdings gestehen, dass ich nicht alle Beiträge der monatelangen Diskussion gelesen habe, sondern irgendwann das Bedürfnis hatte, selbst auch etwas beizutragen - auch wenn das Thema inzwischen hier eingeschlafen ist.
...na, da hast Du aber gründlich gestöbert... ist ja schon eeeewig her, das wir das diskutiert haben
... Wenn ich versuche, den Begriff "bibeltreu" auf mich selbst anzuwenden, dann bin ich durchaus geneigt, mich auch als "bibeltreu" zu bezeichnen, obwohl ich weiß, dass ich die Auffassungen der "Bibeltreuen" i.d.R. nicht teile. Ich denke, dass "bibeltreu" eigentlich etwas Positives ist, das ich mir nicht durch bestimmte Interpretationsversuche madig machen lassen möchte. Was ist denn bibeltreu? Wie wörtlich ist die Bibel zu verstehen? Wie ist der Geist der Heiligen Schrift wirklich zu fassen? Verstehe ich den Heiligen Geist der Bibel besser, wenn ich einen immer interpretationsbedürftigen Text "wörtlich" nehme? ...
Interessante Gedanken - ich meine, es lohnt sich, damit mal einen neuen Thread zu beginnen...evtl im Kreis "Die Bibel"?!
...bin gespannt, lg
kreuzpatsch