Piraten-Forderung zu Kirchen "nicht durchsetzbar"

"Captain Jack"

Pirat "Captain Jack" bei einem Treffen historischer Schiffe im Juni 2011 in Kiel. Die bei der Berliner Abgeordnetenhauswahl am 19. September erstmals in ein Parlament eingezogene Piratenpartei fordert eine stärkere Trennung von Kirche und Staat. Foto: dpa/Carsten Rehder

Berlinwahl - Die Forderung der Piratenpartei nach strikter Trennung von Staat und Kirche hat nach Ansicht von Parteienforschern wenig Chancen auf Verwirklichung. Die historisch gewachsenen Beziehungen zwischen Kirchen und Staat seien "Teil der politischen Kultur in Deutschland", auch wenn es im Einzelfall berechtigte Kritik daran gebe, sagte der Berliner Politikwissenschaftler Richard Stöss am Montag.

Für eine Änderung der Verträge zwischen Kirchen und Staat werde die Piratenpartei weder eine parlamentarische noch eine gesellschaftliche Mehrheit finden.

Bei der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus am Sonntag hatte die Piratenpartei mit 8,9 Prozent der Stimmen erstmals den Sprung in ein Landesparlament geschafft. Eines ihrer Wahlplakate trug den Slogan "Religion privatisieren jetzt". Im Wahlprogramm fordern die Piraten unter anderem, die Erfassung der Religionszugehörigkeit durch staatliche Stellen aufzuheben.

"Ein staatlicher Einzug von Kirchenbeiträgen kann nicht gerechtfertigt werden", heißt es. Zudem sollen "finanzielle und strukturelle Privilegien einzelner Glaubensgemeinschaften" bei der Übertragung von Aufgaben abgebaut werden, fordern die Piraten in ihrem Programm.

Staatsleistungen in der Kritik

Auch der Parteienforscher Gero Neugebauer hält die Forderung im Wahlprogramm der Piratenpartei nach strikter Trennung von Staat und Kirche für kaum durchsetzbar. Mit der Piratenpartei sei jetzt eine neue Partei in der Opposition, die erst einmal Forderungen ihrer Anhänger artikuliere, ohne sie genau belegen zu müssen, sagte Neugebauer dem epd. Mit Blick auf die heterogene Anhängerschaft ergänzte Neugebauer, "es ist nicht das Programm der Piraten, sondern ein Programmpunkt von Piraten".

Die sogenannten Staatsleistungen der Bundesländer an die Kirchen stehen immer wieder in der Kritik. Vor allem Politiker der FDP fordern seit längerem eine Kürzung der Staatsleistungen. Bei den Zahlungen handelt es sich um einen Ausgleich dafür, dass die Kirchen im Zuge der Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts zahlreiche Güter und Einnahmequellen verloren. Darüber hinaus übernehmen kirchliche Träger gerade im Sozialbereich staatliche Aufgaben der Daseinsvorsorge wie etwa Kindergärten, Krankenhäuser und Seniorenheime.

epd

Kommentare

Verfasst von Gast am 14. Januar 2012 - 14:20.

Totale Trennung machbar?

Die vollkommene Trennung von Staat und Kirche ist unter Betrachtung rein...

Die vollkommene Trennung von Staat und Kirche ist unter Betrachtung rein logischer Gesichtspunkte nicht machbar. Ein/e Christ/in will seinen/ihren Glauben ja auch in allen Lebensbereichen ausleben und sich daher auch fuer christliche Werte in der Politik einsetzen. Wie soll man da Religion zur "Privatsache" beschraenken? Ich halte dies auf diesem Hintergrund fuer nicht wirklich moeglich. Freilich gibt es keine christliche Politik, sondern nur politisch aktive Christinnen und Christen. Aber der Glaube nimmt nun mal Einfluss auf jeden Lebensbereich!

Verfasst von Ontologix am 31. Oktober 2011 - 5:54.

Kirchliche Sozialleistungen

Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass die Kirchen Sozialleistungen aus...

Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass die Kirchen Sozialleistungen aus eigenen Mitteln erbringen. Diese Leistungen werden en Kirchen zusätzlich vom Staat vergütet.

Verfasst von FVZ am 1. Oktober 2011 - 2:14.

Piraten im Hafen

Entschuldigt meine Ausdrucksweise, aber ich hoffe das die Piratenpartei die...

Entschuldigt meine Ausdrucksweise, aber ich hoffe das die Piratenpartei die Politik reformiert und kräftig den alteingesessenen in den Arsch tritt!

Captain for President!

LG

Verfasst von Leo am 25. September 2011 - 6:00.
Kommentar auf: Inhalt von Artikel 140 GG

Stimmt!

Das Grundgesetz muss also geändert werden. Na und? Dann gehen wir das halt an....

Das Grundgesetz muss also geändert werden. Na und? Dann gehen wir das halt an. Schliesslich ist's keine heilige Kuh.

Verfasst von Peter Nuding am 21. September 2011 - 21:44.
Kommentar auf: Kohle

"Wer von Euch, ist denn

"Wer von Euch, ist denn bereit freiwillig und ehrenamtlich zu helfen?" Mit...

"Wer von Euch, ist denn bereit freiwillig und ehrenamtlich zu helfen?"

Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen; Kein Thema.

Verfasst von Sahara Reisender am 22. September 2011 - 12:32.
Kommentar auf: "Wer von Euch, ist denn

Peter Nuding schrieb:"Wer von

Peter Nuding schrieb:"Wer von Euch, ist denn bereit freiwillig und ehrenamtlich...

Peter Nuding schrieb:
"Wer von Euch, ist denn bereit freiwillig und ehrenamtlich zu helfen?"

Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen; Kein Thema.

Erst fordern, dann helfen? Schöne neue Welt, die Sie da eindrucksvoll skizzieren!

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 17:53.
Kommentar auf: Kohle

Via Dolorosa schrieb:Wer von

Via Dolorosa schrieb:Wer von Euch glaubt denn, dass der Staat das alles ü...

Via Dolorosa schrieb:
Wer von Euch glaubt denn, dass der Staat das alles übernimmt?

Ich glaube, dass der Staat das übernimmt! Und zwar: weil er es momentan gar nicht darf. Nach dem Subsidaritätsprinzip, welches für staatliche Einrichtungen gibt, darf er die Trägerschaft nämlich nicht übernehmen, solange es einen privaten Träger gibt, dem er Konkurrenz machen würde.

Entweder findet sich also ein anderer privater Träger, oder aber die Aufgabe fällt an die Kommune. Geregelt wird das über Bedarfspläne. Alles nicht neu - alles längst bekannt und erprobt.

Verfasst von Sahara Reisender am 22. September 2011 - 12:41.

Hast, kannste

Gast schrieb:...Ich glaube, dass der Staat das übernimmt! Und ich höre schon...

Gast schrieb:
...Ich glaube, dass der Staat das übernimmt!

Und ich höre schon Ihr Gejammer darüber, was das dem Staat alles kosten wird.

Gast schrieb:
Und zwar: weil er es momentan gar nicht darf.

Aha. Wer hat es ihm denn verboten?

Gast schrieb:
Nach dem Subsidaritätsprinzip, welches für staatliche Einrichtungen gibt, darf er die Trägerschaft nämlich nicht übernehmen, solange es einen privaten Träger gibt, dem er Konkurrenz machen würde.

Aha, das Subsidaritätsprinzip hat`s verboten, was verfassungsrechtlich lediglich besagt (im Kern) dass eine "höhere staatliche Stelle" nicht Aufgaben übernimmt, die auch eine "nachgeordnete staatliche Stelle" allein übernehmen und regeln kann.

Gast schrieb:
Entweder findet sich also ein anderer privater Träger, oder aber die Aufgabe fällt an die Kommune. Geregelt wird das über Bedarfspläne. Alles nicht neu - alles längst bekannt und erprobt.

Nach Ihrer Logik dürfte es auch keine Stadtwerke oder sonstige Firmen geben, die in staatlicher (Kommunen sind Staat) Hand sind geben. Denn zweifelsohne könnte z.B. ein privater Stromversorger die Aufgaben eines Stadtwerkes übernehmen...aber gut, dass wir mal drüber geredet haben.

Ebenfalls gut, dass Sie erwähnen, dass es die Möglichkeiten, die Kirchen von diesen Betreuungsaufgaben zu "entbinden", grundsätzlich gibt.

Warum passiert es nicht flächendeckend? Weil Leute wie Sie eben nur reden (können) und nicht handeln (können). Schade, dass Sie zu so wenig Selbstkritik fähig sind.

Verfasst von Gast am 22. September 2011 - 17:16.
Kommentar auf: Hast, kannste

Sahara Reisender schrieb:Aha,

Sahara Reisender schrieb:Aha, das Subsidaritätsprinzip hat`s verboten, was...

Sahara Reisender schrieb:
Aha, das Subsidaritätsprinzip hat`s verboten, was verfassungsrechtlich lediglich besagt (im Kern) dass eine "höhere staatliche Stelle" nicht Aufgaben übernimmt, die auch eine "nachgeordnete staatliche Stelle" allein übernehmen und regeln kann.

Ich beziehe mich dabei aber nicht auf die Verfassung. Es geht um den Vorrang privater Träger gegenüber staatlichen Trägern. Das ist NICHT verfassungsrechtlich sondern auf Bundes- bzw. Landesebene geregelt.

Sahara Reisender schrieb:
Nach Ihrer Logik dürfte es auch keine Stadtwerke oder sonstige Firmen geben, die in staatlicher (Kommunen sind Staat) Hand sind geben. Denn zweifelsohne könnte z.B. ein privater Stromversorger die Aufgaben eines Stadtwerkes übernehmen...aber gut, dass wir mal drüber geredet haben.

Nein, das verstehen Sie falsch. Genau andersherum.
Es geht auch nur um den VORRANG privater Versorger vor staatlichen Versorgern. Nicht darum den einen oder anderen zu verbieten. Staatliche Versorger sollten privaten gleich- und nicht untergeordnet sein.

Ich halte es für entscheidend, dass der Staat Aufgaben selbst übernimmt, wenn er es kann und nicht grundsätzlich privaten Trägern den Vortritt lässt.

Sahara Reisender schrieb:
Weil Leute wie Sie eben nur reden (können) und nicht handeln (können). Schade, dass Sie zu so wenig Selbstkritik fähig sind.

Ähm ... ja. Wie Sie meinen.

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 3:40.
Kommentar auf: Kohle

Ja ja, die Kirchensteuer

Die Kirche finanziert nur einen kleinen Teil dieser Einrichtungen. Der Staat...

Die Kirche finanziert nur einen kleinen Teil dieser Einrichtungen. Der Staat trägt bereits das meiste bei. http://www.kirchensteuer.de/

Verfasst von KH am 22. September 2011 - 9:42.
Kommentar auf: Lieber Gast

Rumreden, aber anderen rumreden unterstellen...

Gehen Sie doch mal lieber selbst auf das ein, was Ihr Vorredner gesagt hat....

Gehen Sie doch mal lieber selbst auf das ein, was Ihr Vorredner gesagt hat. Immerhin hat er seine Äußerungen belegt. Sie hingegen sagen bloß "nääh, die Quelle ist böse".

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 17:57.
Kommentar auf: Lieber Gast

Via Dolorosa schrieb:Ich

Via Dolorosa schrieb:Ich werde übrigens nicht über eine Webseite...

Via Dolorosa schrieb:
Ich werde übrigens nicht über eine Webseite diskutieren, hinter der ein Linker, antichristlicher Verlag steckt!

Ach du meine Güte - jetzt sind wir wieder bei den Linken und dem Teufel! Eine sehr bedauerliche Wendung des Niveaus.

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 11:06.
Kommentar auf: Diese Partei

Komm doch einfach mal runter

Komm doch einfach mal runter ... es riecht hier so verdammt nach Angst ... vor...

Komm doch einfach mal runter ... es riecht hier so verdammt nach Angst ... vor Neuem :P

Verfasst von bundesbedenkent... am 21. September 2011 - 8:52.
Kommentar auf: Diese Partei

auch unter www.hafennutten.de

auch unter www.hafennutten.de erreichbar ist, und zwar mit voller Absicht! img...

auch unter www.hafennutten.de erreichbar ist, und zwar mit voller Absicht!

Und was ist so schlimm daran? Schon der Name "Piratenpartei" zeigt, daß sie gerne griffige Namen wählen. "hafennutten.de" ist ein solcher Name, und man kann ihn sich gut merken. Marketingmäßig gar nicht so dumm. Mir ist da schon wichtiger, was inhaltlich kommt. Was mich zur AG Laizismus führt:

Hat nicht umsonst eine AG Laizismus!

Wenn ich es recht erinnere, kann eine AG bei en Piraten gegründet werden, sobald sich drei Koordinatoren finden. Jetzt sehen wir uns mal die Wiki Seite der AG Laizismus an:

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Laizismus

Es werden dort die nötigen drei Koordinatoren genannt und ein Interessierter. Bei 12.000 Parteimitgliedern. Wenn man sich die Wiki Seite sonst noch ansieht und mit anderen AGs vergleicht, macht die AG Laizismus nen recht toten Eindruck. Will sagen: Da haben sich mal 4 von 12.000 getroffen, weil sie Laizismus wollen (selbst in der SPD gibt es mehr Laizisten in diesem Arbeitskreis). Also kurz ud auf gut Deutsch: Die Existez dieser AG Laizismus bei den Piraten sagt nichts aus, vor allem wenn man in Betracht zieht, daß sie am 7.7.2010 schon gegründet wurde.

Interessanter ist da schon die AG Staat und Religion. Die ist aktiv, hat wesentlich mehr Mitglieder und hat auch schon was inhaltliches zu bieten. Aus eigenen Erfahrungen und Diskussionen im Piratenforum kenn ich auch einige der Leute dort, die Christen sind und nen dümmlichen Laiismus verhindern würden. Daüber hinaus kann auch jedes Nichtmitglied (Du?) Einfluß nehmen. Das ist bei den Piraten ja das tolle.

Verfasst von bundesbedenkent... am 21. September 2011 - 11:55.

Mir ist schon klar, woher der

Mir ist schon klar, woher der Begriff "Nutte" kommt. Allerdings w...

Mir ist schon klar, woher der Begriff "Nutte" kommt. Allerdings würde ich nicht zustimmen, wenn es um die Frage geht, ob dies nun in dem Kontext frauenfeindlich oder sonstwie gemeint ist. Ich glaube das ehrlich gesagt nicht. Was die Frage angeht, ob man sich als gewählter Volksvertreter sowas leisten kann: Die wurden trotz der Seite gewählt, also kann man. Ebenso wie jeder wußte, das Fischer in den 70ern nicht besonders pazifistisch mit Polizisten umgegangen ist, aber das führt vom Thema ab.

Haste eine inhaltliche Kritik an den Piraten, oder gefallen Dir bloß bestimmte Begriffe nicht?

Verfasst von Leo am 25. September 2011 - 6:06.

Via Dolorosa schrieb: Dazu

Via Dolorosa schrieb: Dazu kommt, sie haben keine politische Ausrichtung! Und...

Via Dolorosa schrieb:

Dazu kommt, sie haben keine politische Ausrichtung! Und, generell habe ich ein Problem mit Kommunisten[...]!


hahahahahaaaa hähä hüstel ächem huah ha. Ächem. Ich spreche folgende Schmähung aus: Extremist.

Verfasst von Eva Chr. Gottschaldt am 20. September 2011 - 19:47.

Staatliche Zahlungen an die Kirchen

Ich zitierte: "Bei den Zahlungen handelt es sich um einen Ausgleich dafür, dass...

Ich zitierte: "Bei den Zahlungen handelt es sich um einen Ausgleich dafür, dass die Kirchen im Zuge der Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts zahlreiche Güter und Einnahmequellen verloren." Rein rechtlich mag das ja stimmen. Aber gehörte den Kirchen das denn alles wirklich? Wie viele Menschen wurden auf diesem Grund und Boden ausgebeutet? Wieviel davon hat sich die Kirche mit Hilfe der Fürsten in einer Weise angeeignet, die wir heute als unmoralisch bezeichnen würden? Wie viele Bauleute starben bei der Errichtung der Kathedralen? Was für Einnahmequellen waren das? Wer musste dort arbeiten? Unter welchen Bedingungen? Ich finde es ziemlich schäbig, dass die Kirchen auf diesen Rechtstiteln aus der Säkularisation bestehen, ohne auch diese Fragen zu stellen und zu beantworten! Und wie steht es heute um die Arbeitsbedingungen für diejenigen, die in den Einrichtungen arbeiten, in denen die Kirchen soviel Gutes tun? Die Abschaffung des Sonderarbeitsrechts und das Antidiskriminierungsgesetz, Streikrecht und Betriebsräte ... das gehört alles mit in die Diskussion.

Verfasst von Gerhard Lindemann am 20. September 2011 - 18:59.

Einseitige Darstellung

(Anmerkung der Redaktion: Wir verweisen darauf, dass es sich bei dem Autor...

(Anmerkung der Redaktion: Wir verweisen darauf, dass es sich bei dem Autor dieses Beitrags nicht um Prof. Dr. Gerhard Lindemann von der TU Dresden, Philosoph. Fakultät, Institut für Ev. Theologie, handelt, sondern einen Kommentator, der sich einen gleichlautenden Namen gewählt hat.)

Es ist nicht zutreffend, dass die Kirchensteuern ein Ausgleich für die Verluste aus der Säkularisation darstellt. Die Säkularisation fand überwiegend 1823 statt, zu dieser Zeit existierte nichts, wofür die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolger sein könnte. Das Deutsche Reich endete 1806, erst 1871 wurde ein neues deutsches Reich gegründet, für das die Bundesrepublik Deutschland die Rechtsnachfolge beansprucht. Selbst dieser Anspruch ist umstritten. Soweit also ein Ausgleich geschaffen werden sollte, hätte er unmittelbar im Anschluss an die Säkularisation durch die jeweiligen Fürstentümer erfolgen müssen. Soweit das damals unterblieben ist, kann man nicht von einem Ausgleich für Gebietsverluste sprechen. Das ist schlicht Unsinn, der unberechtigte Forderungen der Kirchen ohne jede Grundlage untermauern soll. Doch selbst wenn es damals von einzelnen Fürstentümern als Ausgleich eine Kirchensteuern gegeben haben sollte, wären die Bundesländer als Rechtsnachfolger dieser Fürstentümer verantwortlich und nicht etwa die Bundesrepublik. Auch in Italien gibt es keine Kirchensteuer, die Kirchensteuer ist eine deutsche Besonderheit, obwohl der Vatikan mit der Gründung des Nationalstaats Italien gewaltige Gebietsverluste hinnehmen musste. Das Grundgesetz fordert zwar keine strikte Trennung von Staat, stattdessen jedoch die Freiheit der Religionsausübung. Genau genommen läuft das auf eine strikte Trennung von Kirche und Staat hinaus. Nicht nur, wenn wir uns bewusst sind, dass auf dem Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland Juden, Muslime und Angehörige anderer nichtchristlicher Religionen leben, sondern auch im Bewusstsein der Kirchenspaltung seit der Reformation. Im übrigen leben auch orthodoxe Christen in Deutschland. Auch die zahllosen Bürger, die den Kirchen den Rücken gekehrt haben, haben einen Anspruch, ernst genommen zu werden. Und zwar gerade auch bezüglich der Steuermittel, die von ihnen aufgebracht werden. Ihnen und ihren Kindern sollte auch nicht zugemutet werden, in einer staatlichen Schule mit einem Kruzifix oder anderen eindeutigen christlichen Symbolen konfrontiert zu werden. Erst recht nicht unseren Mitbürgern nicht christlicher Religionen. Wollten wir uns immer auf das berufen, was historisch einmal gewachsen war, wir hätten heute keine Demokratie sondern immer noch Kaiserreich und insbesondere bezüglich der katholischen Bistümer und Klöster große Flächen der Bundesrepublik, die unter der Oberhoheit einer Kirche stehen. Wir hätten dann vielleicht auch immer noch die Inquisition sowie Hexenverbrennungen, die von den evangelischen Kirchen noch mehr als 100 Jahre über das Ende der Hexenverfolgung durch die Katholiken hinaus fortgeführt wurden. Glücklicherweise gibt es diese historische Kontinuität nicht. Und auch keine Rechtsansprüche aus längst vergangenen Zeiten. Oder, um in der jüngeren Geschichte zu bleiben, wir hätten immer noch die deutschen Christen als evangelische Kirche, etwas, was von der evangelischen Kirche sehr gerne verdrängt wird, stattdessen beruft man auf die verschwindend kleine Minderheit innerhalb der damaligen evangelischen Kirche, die bekennenden Christen. Glücklicherweise gibt es auch diesbezüglich keine historische Kontinuität. Die deutschen Christen, die absolute Mehrheit von 1933-1945 innerhalb der evangelischen Kirche waren ein Verrat an Christus. Judas ist nichts dagegen. Ich nehme an, dass der Staat unabhängig von Religionszugehörigkeiten mit den Mitteln, die den Kirchen als Staatsleistung zur Verfügung gestellt werden, mindestens dasselbe wenn nicht sogar noch viel mehr bewirken könnte. Und das trotz der miserablen Bezahlung kirchlicher Arbeitnehmer. Grundgesetz Art. 1 Abs. 1 garantiert die Freiheit der Religionsausübung, gerade auch bezüglich des Unterrichts der Kinder, des Unterrichts in Kindergärten und natürlich auch bezüglich der Arbeitgeber. Es bliebe den Kirchen auch ohne Staatsleistungen unbenommen, für die christlichen Familien, die bereit sind, dafür zu bezahlen, konfessionelle Kindergärten und Schulen anzubieten. Was den Erhalt wichtiger Baudenkmäler angeht, könnte das sinnvoller wohl über Denkmalschutz geregelt werden. Wenn etwas überhaupt Tradition hat, dann, dass sich die Kirchen vom Staat aushalten lassen ohne daraus für sich selbst irgendwelche Verpflichtungen gegenüber dem Staat zu sehen. Das muss aufhören!

Verfasst von meistereckert am 20. September 2011 - 23:04.
Kommentar auf: Einseitige Darstellung

Kirche wirkt für die Gesellschaft

Es ist nicht zutreffend, dass die Kirchensteuern ein Ausgleich für die...

Es ist nicht zutreffend, dass die Kirchensteuern ein Ausgleich für die Verluste aus der Säkularisation darstellt.

Richtig. Aber da sieht man mal wie kompliziert die Sache ist. Der Staat zahlt aus seiner eigenen Kasse. Weil der Staat der Kirche mal was weggenommen hat. Oder, weil sich die Kommune aus freien Stücken mal zu einer Kooperation entschlossen hat: Kleines Bsp: In manchen Gemeinden ist es üblich, dass die Kommune für die Erhaltung der Kirchturmuhr einen Prozentsatz zahlt. Warum? Weil es damals die einzige öffentliche Uhr war. Das ganze kostete die Kommune ca. 20 Euro für die normale Wartung alle paar Jahre und dann etwas mehr, wenn das Teil kaputt ist. Der Vertrag ist 200 Jahre alt, gilt trotzdem noch. Ist sowas sinnvoll oder nicht? Damals verstand man es als eine normal Kooperation zwischen Kirche und Kommune, von der auch beide Seiten etwas hatten.

Auch in Italien gibt es keine Kirchensteuer, die Kirchensteuer ist eine deutsche Besonderheit, obwohl der Vatikan mit der Gründung des Nationalstaats Italien gewaltige Gebietsverluste hinnehmen musste.

Wie schon gesagt: Entschädigungszahlungen und Kirchensteuer sind zwei Paar Stiefel. Entschädigungszahlungen rühren aus Verträgen des Staates mit den Kirchen. Kirchensteuer ist der Mitgliedsbeitrag die die Kirchenmitglieder - gestaffelt nach dem Einkommen - zahlen. Gibt es übrigens auch in Skandinavischen Ländern.
In Deutschland erheben die Landeskirchen der EKD und die römisch-katholische KIrche Kirchensteuern. Die anderen Kirchen, Konfessionen, Religionen erheben ihren Mitgliedsbeitrag selbstständig. Die Kirchensteuer ist jedenfalls für den Staat kein Verlustgeschäft. Er erhält Geld dafür, dass er eine Arbeit macht, die die Kirchen sonst selbst machen müssten. Wirtschaftlich für den Staat also wenigstens egal, wenn nicht sogar ein - zugegebenermaßen - kleiner Verlust.

Auch die zahllosen Bürger, die den Kirchen den Rücken gekehrt haben, haben einen Anspruch, ernst genommen zu werden.

Und wissen Sie was mich ärgert: Wenn diese zahllosen Bürger die ernst genommen werden wollen dann kommen und kirchlich bestattet oder getraut werden wollen oder ihre Kinder taufen lassen wollen. Und wehe da pocht aber einer auf die Mitgliedschaft! Dann ist aber Skandal! Und als Entschuldigung kommt auch noch: Ich bin ja nur wegen dem (sic!) Geld ausgetreten, glauben tu ich ja schon.

Ich nehme an, dass der Staat unabhängig von Religionszugehörigkeiten mit den Mitteln, die den Kirchen als Staatsleistung zur Verfügung gestellt werden, mindestens dasselbe wenn nicht sogar noch viel mehr bewirken könnte.

Das nehme ich auch an. Jedenfalls "dasselbe". Bei "viel mehr" bin ich sehr skeptisch, wenn ich sehe, wie viel Geld der Staat für andere Dinge einfach verschinden lässt. Werden Sie sagen: Passiert bei Kirchens genauso. Vielleicht, aber dann das Heil im Staat suchen bei dem auch so viel im Argen liegt?

Grundgesetz Art. 1 Abs. 1 garantiert die Freiheit der Religionsausübung, gerade auch bezüglich des Unterrichts der Kinder, des Unterrichts in Kindergärten und natürlich auch bezüglich der Arbeitgeber.

Naja, wahrschinlich meinten sie Art. 4 Abs. 1. Wenn überhaupt

Wenn etwas überhaupt Tradition hat, dann, dass sich die Kirchen vom Staat aushalten lassen ohne daraus für sich selbst irgendwelche Verpflichtungen gegenüber dem Staat zu sehen.

Und genau das ist der Punkt: Weil Kirche in der Gesellschaft etwas zum Guten bewegen will, ist sie unteranderem  Allianzen mit dem Staat eingegangen. Kirche erfüllt Aufgaben an der Gesellschaft, das ist ihre eigenen Verpflichtung! Kirche wirkt für die Gesellschaft, für alle!

Verfasst von Gerhard Lindemann am 21. September 2011 - 14:30.

Einseitige Darstellung

(Anmerkung der Redaktion: Wir verweisen darauf, dass es sich bei dem Autor...

(Anmerkung der Redaktion: Wir verweisen darauf, dass es sich bei dem Autor dieses Beitrags nicht um Prof. Dr. Gerhard Lindemann von der TU Dresden, Philosoph. Fakultät, Institut für Ev. Theologie, handelt, sondern einen Kommentator, der sich einen gleichlautenden Namen gewählt hat.)

Quote:
Es ist nicht zutreffend, dass die Kirchensteuern ein Ausgleich für die Verluste aus der Säkularisation darstellt.
Quote:
Richtig. Aber da sieht man mal wie kompliziert die Sache ist. Der Staat zahlt aus seiner eigenen Kasse. Weil der Staat der Kirche mal was weggenommen hat.
Der erste Widerspruch bereits im dritten Satz. Der Staat zahlt eben nicht, weil den Kirchen mal etwas weggenommen wurde. Auch der Wikipedia Artikel versucht einen Zusammenhang herzustellen zwischen dem Verlust durch Säkularisation und den später von einzelnen Fürstentümern eingeführten Kirchensteuern. Angesichts des zeitlichen Abstands zwischen dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803, den eigentlichen Anfängen der Säkularisation (in Bayern 1823) und der Einführung der Kirchensteuer in einigen Fürstentümern kann nicht diesem Zusammenhang allerdings nicht sehen. Die Weimarer Republik verankerte Kirchensteuern 1919 in der Reichsverfassung. Die Bundesrepublik übernahm 1949 diese Artikel der Weimarer Verfassung durch Art. 140 Grundgesetz. Doch weder aus der Historie der in einigen Fürstentümern bereits früher eingeführten Kirchensteuern noch aus den Artikeln der Weimarer Verfassung geht in irgendeiner Weise ein Ausgleichsgedanke hervor. Das Beispiel mit den Uhrenvertrag hinkt in diesem Zusammenhang. Eine Kommune ist eine rechtsfähige Körperschaft nicht erst seit Gründung der Bundesrepublik, sondern seit ihrem Anbeginn. Sämtliche zeitlich unbefristeten Verträge, die eine Kommune irgendwann einmal abgeschlossen hat, behalten ihre Gültigkeit solange, wie sie nicht gegen gesetzliches Verbot verstoßen oder sittenwidrig sind. Doch wie gesagt, 1803 wird durch den Reichsdeputationshauptschluss zwar prinzipiell die Möglichkeit der Säkularisation gegeben, umgesetzt wird das jedoch überwiegend erst zu einer Zeit, als das Deutsche Reich bereits nicht mehr existierte. Selbst wenn bereits zwischen 1803 und 1806 vereinzelt eine Säkularisation stattgefunden haben sollte, ist sie für das Deutsche Reich ab 1871 kein Grund, sich zu einem Ausgleich verpflichtet zu fühlen. Was schließlich auch nicht geschah, sondern erst 1919. Denn das Deutsche Reich ab 1871 hat mit dem ersten Deutschen Reich außer dem gemeinsam Namen nichts gemein. Es ist eine völlig neue Konstruktion und umfasst ganz andere Gebiete, ohne Österreich und Tschechien, stattdessen mit Ostpreußen, um nur diese Länder herauszugreifen. Es gibt also keinen historischen Zusammenhang, auch wenn er immer wieder behauptet wird.
Quote:
Kirchensteuer ist der Mitgliedsbeitrag die die Kirchenmitglieder - gestaffelt nach dem Einkommen - zahlen.
Wenn es sich auf die Mitglieder beschränken würde, wäre prinzipiell nichts dagegen zu sagen, schließlich ist es die Freiheit des einzelnen, einer Kirche beizutreten oder aus ihr auszutreten. Doch dort wo die pauschale Lohnsteuer erhoben wird, wird unabhängig von der Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft Kirchensteuer grundsätzlich pauschal erhoben. Also auch von Atheisten und Angehörigen nicht christlicher Religionen. Hier handelt es sich ganz gewiss nicht mehr um einen Mitgliedsbeitrag und außerdem einen klaren Verstoß gegen Art. 4 Abs. 1 Grundgesetz.
Quote:
Und wissen Sie was mich ärgert:...
Wäre ich an ihrer Stelle, würde mich das auch ärgern. Doch das hat mit der Trennung von Kirche und Staat nun wirklich nichts zu tun.
Quote:
Vielleicht, aber dann das Heil im Staat suchen bei dem auch so viel im Argen liegt?
Bei den Kirchen liegt wohl auch sehr viel im Argen. Weniger bei den evangelischen Kirchen, zumindest wenn man sich die bekannt gewordenen Fälle des Kindesmissbrauchs ansieht, dafür aber umso mehr bei der katholischen Kirche. Zumal sie auch noch wie ein Staat im Staate Sonderrechte beansprucht und kriminelle Priester der Strafverfolgung entzieht. Angesichts der Vertuschung innerhalb der katholischen Kirche stellt sich schon die Frage, ob man es nicht im Sinne des Strafgesetzbuches mit einer kriminellen Vereinigung zu tun hat. Würden die sozialen Aufgaben, die zurzeit von den beiden großen christlichen Kirchen wahrgenommen werden, stattdessen vom Staat wahrgenommen, dann würde so mancher Arbeitsgerichtsprozess nicht stattfinden müssen, denn der Staat als Arbeitgeber darf weder nach der Religionszugehörigkeit noch nach Scheidung oder sonstigen Kriterien, die kirchliche Arbeitgeber anlegen dürfen, seine Beschäftigten einstellen beziehungsweise kündigen.
Quote:
Und genau das ist der Punkt: Weil Kirche in der Gesellschaft etwas zum Guten bewegen will, ist sie unteranderem Allianzen mit dem Staat eingegangen. Kirche erfüllt Aufgaben an der Gesellschaft, das ist ihre eigenen Verpflichtung! Kirche wirkt für die Gesellschaft, für alle!
Das ist der Anspruch, mit dem Kirche seit ihrem Anbeginn alles zu rechtfertigen versucht. Damit wurden auch die Inquisition und die Hexenverbrennungen gerechtfertigt. Christus hatte sich überhaupt nicht um die Gesellschaft gekümmert, sein Anspruch war weder politisch (eine Enttäuschung für seine jüdischen Zeitgenossen) noch in irgendeiner Weise Gesellschafts verändernd. Er sprach die religiösen Sucher an, die sich nicht mit Lippenbekenntnissen oder irgendwelchen Glaubenssätzen zufrieden geben wollen und stattdessen auf der Suche nach Gott und der Wahrheit sind. Das ist sehr individuell und kann gesellschaftlich nicht funktionieren. Das dürfte auch der Hauptgrund sein, dass sich die kirchliche Lehre weniger auf Christus als vielmehr auf Paulus bezieht, der Jesus noch nicht einmal begegnet war. Seine Lehren sind teilweise geradezu diametral den überlieferten Aussagen Christi entgegengesetzt. Denn Paulus ging es um die christlichen Gemeinschaften, Christus ging es um seine Jünger. Grundverschiedene Ansätze und grundverschiedene Ergebnisse. Das Unseeligste, was in der Nachfolge Christi passieren konnte, war die Erhebung der christlichen Religion zur Staatskirche durch Konstantin. Ab diesem Zeitpunkt sind die oft ganz und gar nicht legitimen Machtinteressen des Staates und der Kirche eng verquickt und es gab schon so manche mehr als zweifelhafte theologische Konstruktion, um die Untaten diverser Herrscher zu rechtfertigen. Noch schlimmer wurde es nach der Reformation, als die evangelischen Kirchen als jeweiliges Oberhaupt den Landesfürsten hatten. Der Höhepunkt dieser Entwicklung in der evangelischen Kirche waren schließlich die Deutschen Christen im Dritten Reich. Wenn Waffen gesegnet werden, wird der Widerspruch zwischen Christus und den angeblich christlichen Kirchen ganz besonders deutlich. Und das nicht nur dann, wenn auch der Gegner ein christliches Land ist. Die unselige Verquickung von Kirche und Staat. Sie wird auch in den USA, überwiegend evangelisch, immer wieder im Gerichtssaal deutlich, wenn Zeugen auf die Bibel einen Eid ablegen müssen. Dazu Zitat aus der Bergpredigt: Vom Schwören >> Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst keinen Meineid schwören, und: Du sollst halten, was du dem Herrn geschworen hast. Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht, weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron, noch bei der Erde, denn sie ist der Schemel für seine Füße, noch bei Jerusalem, denn es ist die Stadt des großen Königs. Auch bei deinem Haupt sollst du nicht schwören; denn du kannst kein einziges Haar weiß oder schwarz machen. Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.<< Angesichts dieses zentral wichtigen Inhalts der Bibel grenzt ein Eid auf die Bibel schon geradezu an Blasphemie. Gäbe es eine strikte Trennung zwischen Kirche und Staat, dann könnte sich die Kirche mit Fug und Recht gegen diesen Missbrauch der Bibel stark machen. So muss sie wider besseres Wissen und gegen ihr eigenes Gewissen diesen Akt auch noch irgendwie rechtfertigen, meist wiederum mit irgendwelchen abenteuerlichen theologischen Konstruktionen. Spätestens seit die Kirche mit dem Staat verquickt ist, ist die theologische Lehre eine einzige Abfolge von Verrat an Christus. Denn zumindest vor der Reformation hatte es bereits eine gewisse Trennung zwischen Kirche und Staat gegeben, der Vatikan hatte im Deutschen Reich seit Heinrich IV. nicht mehr allzu viel mitzureden. Allerdings waren umgekehrt die Bischöfe im deutschen Reich dafür in hohem Maße vom Kaiser abhängig und meist auch seine treuesten Parteigänger. Es täte also sogar den Kirchen eigentlich gut, sich vom Staat zu lösen und sich auf ihre eigentliche Aufgabe erneut zu besinnen. Doch darauf wird man wohl vergeblich hoffen, denn so wie es ist, ist es für die Kirchen sehr bequem, sie haben (Tea Party) wieder zunehmend Einfluss auf die Politik und damit Macht und Ansehen. Von Protestari ist allerdings nur noch wenig zu bemerken. Schon Luther hatte sich schließlich für politische Lösungen entschieden, weil er sonst vielleicht nicht überlebt hätte. Mal ganz abgesehen davon, dass der Anspruch, in der Gesellschaft etwas zum Guten bewegen zu wollen auch gegenüber vielen Millionen Mitbürgern, die sich nicht etwa nur, um Kirchensteuern zu sparen von den Kirchen abgewendet haben, sondern weil sie mit dem Anspruch der Kirche ganz und gar nicht konform gehen. Diesen Menschen das angeblich Gute mit staatlicher Unterstützung aufdrängen zu wollen, zeigt schon Züge einer Nötigung. Das ganz besonders in jenen Regionen, in denen es weit und breit keine staatlichen Schulen und Kindergärten gibt, sondern nur konfessionsgebundene. Insbesondere in Bayern gibt es noch solche Regionen. Da bleiben den Eltern, die ihre Kinder nicht katholisch erziehen lassen möchten, eigentlich nur noch Wegzug oder Internat. Gerade weil ich Jesus liebe, sind mir die Kirchen in ihrer jetzigen Form ein Dorn im Auge. Gerade deshalb ist religiöse Toleranz für mich nicht nur ein Lippenbekenntnis, denn es gibt viele Wege zu Gott und zur Wahrheit. Gerade deshalb fordere ich auch eine strikte Trennung zwischen Kirche und Staat.

Verfasst von Star-Gast am 20. September 2011 - 18:54.

Zuviel Emotion, viel zuviel Aufregung

Ich kenne jetzt die entsprechenden Hochrechnungen nicht, aber sehr lange wird...

Ich kenne jetzt die entsprechenden Hochrechnungen nicht, aber sehr lange wird es nicht dauern und die Quote muslimischer Gläubiger wird auf die 10% zu gehen. Spätestens, wenn diese die gleichen Rechte wie die christlichen Kirchen fordern, wird es klare Mehrheiten für solche Piraterien geben. Und ich traue den Kirchen durchaus zu, dass sie es schaffen, seriös und erfolgreich mit ihren Mitteln zu wirtschaften, vergleichbar den gewöhnlichen Vereinen, wenn diese über florierende Einnahmequellen verfügen.

Verfasst von Oni am 20. September 2011 - 16:36.

Das Problem dass ich ganz

Das Problem dass ich ganz einfach mit den Staatsleistungen an die Kirche habe,...

Das Problem dass ich ganz einfach mit den Staatsleistungen an die Kirche habe, ist das vollkommene Fehlen von Transparenz, welche Gelder für welchen Zweck eingesetzt werden. Da sind die Kirchen schweigsamer als die beste Schweizer Bank. Gerade im Sozialbereich ist noch lange nicht überall Kirche drinn wo Kirche draufsteht und die Finanzierung von Krankenhäusern, Kindergärten usw. müsste restlos offengelegt werden, bevor eine Diskussion darüber, was passieren könnte, wenn staatliche Leistungen an die Kirche eingestellt werden überhaupt möglich ist. Meine Vermutung ist aber, dass der Staat weniger auf die kirlichen Träger angewiesen ist, als umgekehrt und auch eine private, oder staatliche Trägerschaft ohne weiteres möglich ist.
In Frankreich z.B. wurde die katholische Kirche enteignet und bekommt trotzdem keine Leistungen. Und auch in Frankreich gibt es einen Sozialstaat, sogar mit einem wesentlich besseren Betreuungssystem als in Deutschlan. Aber anscheinend kommt dieser auch gut ohne Kirchen aus.

Verfasst von meistereckert am 20. September 2011 - 15:05.

Jeder seinen eigenen TV-Kanal

Kirchensteuer:  weg damit. Von mir aus. Hätte auch sein Gutes. Die...

Kirchensteuer:  weg damit. Von mir aus. Hätte auch sein Gutes. Die Einnahmen würden bei der Umstellung auf ein eigenes Mitgleidsbeitragssystem eingehen, weil viele zu faul sind oder ihnen das erste Mal auffällt, dass sie in der Kirche sind und einen Mitgleidsbeitrag zahlen.

Die Kirchen müssten ein eigenes Einzugssystem aufbauen, was sicher Geld kostet. Eien wirklich gerechte Verteilung der Mitgleidsbeiträge gemessen am Lohn, wäre nicht mehr so ohne weiteres möglich.

Dem Staat würde etwas Geld fehlen, dass er im Moment von den Kirche kriegt, dafür, dass er die Beiträge für sie einzieht. Peanuts.

Das Gehalt von Bischöfen wird dann aus Beträgen der Mitglieder bezahlt. Das wird nicht so viel ausmachen. Vielleicht werden die Gehälter er PfarrerInnen insgesamt sinken.  Egal, braucht man ja auch nicht.

Tja, und im Sozialbereich wird es schwieriger werden. Kirche will sich zwar engagieren, wird es aber in dem Maße nicht mehr können. D.h. Aufgaben fallen dem Staat wieder zu, die er dann auch machen muss! D.h. wer bei einer kirchlichen Einrichtung arbeitet, wird auch von der Kirche verwaltet. Diese Arbeit - die, jedenfalls im Kindergartenbereich, durch PfarrerInnen und Ehrenamtliche getan wird - muss von staatlicher Seite geregelt und verwaltet werden. Und die - wie gesagt kleinen - Beiträge der Kirchen und Gemeinden würden halt auch fehlen. Aber das wäre ja nicht so schlimm. Der Staat hätte halt mehr Arbeit. Einfach nur Geld rüberschieben ist ein bisschen bequemer.

Der vielgescholtene "dritte Weg" der Kirchen, würde verlassen. D.h. vielleicht höhere Gehälter für die Arbeitnehmer und Streikrecht etc. Könnte aber auch heißen: Höhere Beiträge für Eltern, z.B.

Zuschüsse für Kirchengebäude würde ich mal ganz streichen. Oder besser noch das Kirchengebäude wirklich verkaufen oder einfach verlassen und abreißen. Statt das Ulmer Münsters würde sich auch ein Kaufhaus dort gut machen

Vielleicht würde sich Kirchens weiter aus der Gesellschaft heraus halten. Viele Freikirchen - die ja keine Kirchensteuer eintreiben - machen das und fühlen sich in ihrer Nische wohl. (Ich weiß, dass sich viele Freikirchen sehr engagieren, aber es ist das Prinzip der Freikirche, dass sie meist nur auf Ortsebene handelt, weil es ja auch freie Ortsgemeinden sind....)  Jedenfalls wäre eine "Amerikanisierung" der Kirchen vielleicht eine Folge: Eine Paralellgesellschaft neben vielen anderen. Jeder hat seinen eigenen TV-Kanal. 

Der Kapitalismus wird sich schon in Freiheit durchsetzen.

Ach ja: Und natürlich dürfen die Piraten das fordern! Ich glaube sogar, dass die Forderungen von der Gesellschaft - also z.B. bei einem Volksentscheid, Erfolg hätten (Wie so vieles). Clever wäre es vielleicht, weise wohl nicht.

 

 

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 13:49.

jaja auf die mullahs

jaja auf die mullahs schimpfen aber kirchensteuer zahlen und cdu wählen

jaja auf die mullahs schimpfen aber kirchensteuer zahlen und cdu wählen

Verfasst von Karsten Baumann am 20. September 2011 - 13:00.

Und woher ....

Sie behaupten: "Bei den Zahlungen handelt es sich um einen Ausgleich dafür,...

Sie behaupten:
"Bei den Zahlungen handelt es sich um einen Ausgleich dafür, dass die Kirchen im Zuge der Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts zahlreiche Güter und Einnahmequellen verloren"

Und woher kam denn bitteschön dieser Besitz? Hmmm.... der kam doch daher, daß die Kirchen in Zusammenarbeit mit den Adligen diese Ländereien und 'Einnahmequellen' der Bevölkerung durch jahrhundertelange Lehnsarbeit und auch den ein oder anderen Raub, Plünderung, Vertreibung, .... abgepresst hatten.

Insofern: mal die Kirche im Dorf lassen, sozusagen. Und einsehen, daß diese 'Einnahmenquellen' sowieso völlig unethisch 'erworben' wurden.

In Deutschland gibt es schon genug Leute, die auf Kosten der Allgemeinheit leben (Banken z.B.) da könnten die Kirchen ja mal einfach mit gutem Beispiel vorangehen und aufhören auf Kosrten der Allgemeinheit sich durchfüttern zu lassen (z.B. der Mehrheit, die sich keiner Religion mehr zugehörig fühlt).

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 12:39.

Wieso denn daran "nicht

Wieso denn daran "nicht durchsetzbar"? Also: meine Stimme haben haben sie. Pro...

Wieso denn daran "nicht durchsetzbar"? Also: meine Stimme haben haben sie. Pro strikte Trennung von Kirche und Staat! Andersgläubige haben schließlich auch Rechte - nicht nur die Kirche!
Und wenn jede "historische Beziehung" nicht reversibel wäre, dann hätten wir heute noch Judenverfolgung und Erbmonarchie!
Peinlich finde ich auch, dass es dem Autor bei seiner Forderung anscheinend primär um den schnöden Mammon geht. Er nennt einen 200 Jahre alten, längst abgezahlten Entschädigungsvertrag. Das lässt sich leicht widerlegen: warum gibt es denn diesen Entschädigungsvertrag? Weil man im Zuge der Säkularisierung Grundbesitz der Kirche enteignet hat. Wenn Deutschland also gar nicht säkular ist: dann brauchen wir doch auch den Vertrag nicht mehr, oder?
Und die Mär von den kirchlichen Kindergärten kann ich nicht mehr hören! Der Autor weiß ganz genau, dass die Kosten zu 95% vom Steuerzahler getragen werden und die Kirche nur 5% beisteuern muss, damit sie die Einrichtung "kirchlich" nennen darf.
Diese lächerlichen 5% kann der Steuerzahler auch noch selbst tragen: aus der nicht mehr gezahlten Entschädigung für 200 Jahre alten Grundbesitz der Kirchen. Daran soll es nun wahrlich nicht scheitern. Dann kriegen die Angestellten wenigstens endlich mal einen Tarifvertrag und Streikrecht - denn das haben sie nach Kirchenrecht ja auch bloß nicht!
Sie wollen mit Steinen werfen? Fassen Sie sich erst einmal an die eigene Nase! Ihre christliche Nächstenliebe hört auch bloß bei Ihrem Portemonnaie auf!

Verfasst von Sahara Reisender am 20. September 2011 - 13:50.
Kommentar auf: Wieso denn daran "nicht

Antwort auf Gesülze

Gast schrieb:...Und die Mär von den kirchlichen Kindergärten kann ich nicht...

Gast schrieb:
...Und die Mär von den kirchlichen Kindergärten kann ich nicht mehr hören! Der Autor weiß ganz genau, dass die Kosten zu 95% vom Steuerzahler getragen werden und die Kirche nur 5% beisteuern muss, damit sie die Einrichtung "kirchlich" nennen darf.
Diese lächerlichen 5% kann der Steuerzahler auch noch selbst tragen: ...

Nicht schnacken, besser machen!

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 17:42.
Kommentar auf: Antwort auf Gesülze

Sahara Reisender

Sahara Reisender schrieb:Nicht schnacken, besser machen! Wenn ich das Geld...

Sahara Reisender schrieb:
Nicht schnacken, besser machen!

Wenn ich das Geld hätte welches der Kirche zur Verfügung steht: kein Problem. Ich hätte ja keinen kirchlichen Wasserkopf mit durchzufüttern.

Lesen wir doch einmal in einer Quelle, der Sie sicher vertrauen. Dem Jahresbericht des Bistum Mainz zur Finanzierung von Kindertagesstätten. Darin heißt es, die Betriebskosten für die 330 katholischen KiTas belaufen sich jährlich auf 80 Millionen Euro. 85% davon sind (in Hessen) Kosten für das kirchliche Personal (88% in Rheinland-Pfalz).

Davon trägt die Kirche aus Mitteln der Kirchensteuer 9,5 Mio (11%). Den Rest bezahlt der Steuerzahler.

Der gleiche Bericht lässt keinen Zweifel daran, warum die katholische Kirche diese Investition unternimmt: "Die Kindertagesstätten (sind) für die Kirche sowohl diakonische als auch pastorale Einrichtungen und Lernorte des Glaubens. In ihnen soll die Überzeugung des christlichen Glaubens gelebt und vermittelt werden [...]."

Ferner erläutert der Bericht, warum der Staat die Aufgabe nicht selbst übernimmt. Er darf es nicht! "Sowohl das Sozialgesetzbuch VIII (§ 4) als auch die Ländergesetze zum Kindertagesstättenwesen schreiben ausdrücklich die Subsidiarität von kommunalen Trägerschaften vor. Also nur wenn sich kein Träger der freien Jugendhilfe findet, ist die Übernahme der Trägerschaft einer Einrichtung Aufgabe der Kommunen vor Ort."

Genau um diese Gesetze geht es!

Verfasst von Sahara Reisender am 22. September 2011 - 12:23.
Kommentar auf: Sahara Reisender

Neeeee

Gast schrieb: Wenn ich das Geld hätte welches der Kirche zur Verfügung steht:...

Gast schrieb:

Wenn ich das Geld hätte welches der Kirche zur Verfügung steht: kein Problem. Ich hätte ja keinen kirchlichen Wasserkopf mit durchzufüttern....

Also doch lieber Schnacken? Dann nochmal von vorn für Sie: Machen Sie ein start up, bewerben Sie sich mit einem Konzept um Zuschüsse: dann wird das schon-übrigens: passiert diesbezüglich fast täglich und sehr oft kirchenunabhängig in Deutschland.

Nicht eingerechnet sind natürlich die ganzen Ehrenamtlichen, die die Kirche auch ohne in Deutschland vorhandenen "Grundeinkommen" mobilisiert. Da müssten Sie sich noch was überlegen bitte.

Also: nicht länger schnacken, Ärmel hochkrempeln und loslegen!

P.S.: Zu Ihren Links-niemand bezweifelt, dass die RKK Zuschüsse für ihre Arbeit erhält. Im Gegenzug hält sie ihre Einrichtungen konfessionsungebunden bzgl. der Betreuten offen. Tut sie das nicht, gibt es auch keine Zuschüsse. Sie ist zwar Kirche, hier aber "nur" auch. De jure ist sie ein ganz normaler Betreiber, so wie AWO, Volkssolidarität, andere konfessionsungebundene auch. Schade, dass Sie das nicht wissen.

Verfasst von Gast am 22. September 2011 - 16:57.
Kommentar auf: Neeeee

Sahara Reisender schrieb:Dann

Sahara Reisender schrieb:Dann nochmal von vorn für Sie: Machen Sie ein start up...

Sahara Reisender schrieb:
Dann nochmal von vorn für Sie: Machen Sie ein start up, bewerben Sie sich mit einem Konzept um Zuschüsse: dann wird das schon

Was für ein Totschlagsargument. "Sie können nur mitreden wenn sie es besser machen!"

Auf die gleiche Weise kann man auch einem Pazifisten vorwerfen, er soll erstmal selbst in den Krieg ziehen, bevor er gegen die Armee protestiert.

Ich würde es bevorzugen die Diskussion weg von persönlichen Angriffen wieder auf ein halbwegs sachliches Niveau zu führen.

Sahara Reisender schrieb:
Da müssten Sie sich noch was überlegen bitte.

Das ist nicht meine Aufgabe. Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten und was man nicht kann, davon sollte man die Finger lassen.
Ich glaube auch nicht, dass jeder der keine KiTa leitet deswegen kein sozialer Mensch ist. Eine solche s/w-Sicht ist genauso falsch wie zu behaupten, jeder ohne Doktortitel wäre nicht intelligent.

Sahara Reisender schrieb:
Im Gegenzug hält sie ihre Einrichtungen konfessionsungebunden bzgl. der Betreuten offen.

Lesen Sie die Quelle bitte nochmal. Die offizielle Aussage des Bistums Mainz widerlegt ganz klar Ihr Argument und behauptet das Gegenteil.
Wenn es so wäre wie Sie sagen und man die Konfession außen vor ließe, gäbe es gar keine Kritik.

Das Bistum Mainz macht keinen Hehl daraus, dass man den Kindern den christlichen Glauben an Gott und kreationistisches Gedankengut vermitteln möchte. Reagieren diese ErzieherInnen wirklich unabhängig und bejahend, wenn ein Kind atheistische, muslimische, hinduistische oder buddhistische Ideen äußert? Wird das Kind von den ErzieherInnen in seinem Glauben bekräftigt wenn es statt des christlichen Tischgebetes ein hinduistisches Gebet spricht? Wir dem Kind kommentarlos gestattet statt zu Jesus zu Ganesh zu beten?

Vielleicht ist Ihnen immer noch nicht klar worum es mir im Kern eigentlich geht. Daher möchte ich Sie an das Thema erinnern: Es geht um Diskriminierung Andersgläubiger.

Eine Diskriminierung durch katholische und evangelische Institutionen, teilweise gestützt durch den Staat, welche sich gegen Menschen mit anderen Überzeugungen richtet.

Meine Frau ist als Nicht-Christ vor vielen Jahren in einer katholischen KiTa und Schule gewesen. Die Toleranz bestand darin, dass man sie als Kind vor die Tür oder in die Ecke gestellt hat, wenn die anderen Kinder gebetet haben. Bei Prozessionen mussten sie getrennt hinterherlaufen. Eine freie Ausübung einer nicht-christlichen Religion war ihr nicht möglich.

Sie erinnern sich: dies sind gerade solche Punkte, welche Christen - neben anderen diskriminierenden Zuständen - an der DDR bemängelt haben.

Auch möchte ich nicht, dass spielende Kinder von Christen aus dem offenen Fenster angebrüllt werden, sie sollen das Spielen an "christlichen Feiertagen" unterlassen.
Sie fordern Respekt? Okay - aber unterlassen denn etwa Christen das öffentliche Grillen von Schweinefleisch während des Ramadan?

Diskriminierung habe ich auch selbst bei der Bundeswehr erlebt. "Entweder ihr geht zum Pfarrer, oder ihr fegt den Hof!" Ich habe als Andersgläubiger gemeinsam mit anderen Strafdienst schieben müssen weil ich kein Christ war. Ist das etwa die Vorstellung der Kirche von Toleranz?

Als Andersgläubiger fühle ich mich von dieser Kirche gedemütigt, bedrängt und in der Ausübung meiner Grundrechte behindert. Ein klares Bekenntnis zur Trennung von Kirche und Staat halte ich daher für eine Notwendigkeit in einer gesunden Demokratie.

Und jetzt können Sie gern wieder über mich wettern.
Ich könnte mich freilich auf Ihr Niveau begeben und erklären, Sie müssten mindestens Homosexueller, ein Farbiger, oder gläubiger Hindu sein um zu verstehen, wie verletzend, menschenverachtend und beleidigend die Ausführungen der Kirche auf Andersgläubige wirken. Oder gehören Sie auch zu denen die behaupten, dass diese Menschen in diesem Land nichts zu suchen haben?
Wie auch immer: ich halte Sie nicht für eine solche Person. Ich denke jedoch, es würde Ihnen gut tun, die Welt gelegentlich auch mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.

Verfasst von Sahra Reisender am 23. September 2011 - 13:43.

Wo Gott ist, da ist Zukunft

Gast schrieb:... Oder gehören Sie auch zu denen die behaupten, dass diese...

Gast schrieb:
... Oder gehören Sie auch zu denen die behaupten, dass diese Menschen in diesem Land nichts zu suchen haben?

Da es Ihnen so wichtig ist mich zu verorten und persönlich zu werden: Ich gehöre zu denen, die sich in diesem Land aktiv dafür eingesetzt haben (in meinem Fall im Rahmen einer christlichen Bürgerinitiative, die über Jahre hinweg Gespräche mit Abgeordneten führte, Vorträge hielt, Reisen in verschiedene Länder für Abgeordnetengruppen mitorganisierte, usw. zu diesem Thema), dass Menschen (auch) Asyl beantragen und bekommen können, weil sie aufgrund ihres Geschlechts und/ oder sexuellen Neigung verfolgt werden. Und ich gehöre zu dem Personenkreis, der sich Anfang der 90er vor die Asylbewerberheime stellte, als ein Mob diese abbrennen wollte, und dem Begriff des wehrhaften Christen neue Geltung verschaffte.
Gast schrieb:
... Wie auch immer: ich halte Sie nicht für eine solche Person. Ich denke jedoch, es würde Ihnen gut tun, die Welt gelegentlich auch mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.

Kennen Sie den Wissenschaftsphilosophen Paul Feyerabend? Und sein Werk "Against Method"?-http://en.wikipedia.org/wiki/Against_Method-in Berkeley forderte er seine Studenten auf, sich von der Position des heterosexuellen weißen Mannes zu lösen, um wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt nicht von vornherein zu übersehen. Bei ihm schrieb und verteidigte ich meine Abschlussarbeit.

Ich bin ökumenisch verheiratet, habe zwei eigene inzwischen erwachsene Kinder und 3 Patenkinder, die in Algerien geboren wurden: mit ermordeten leiblichen Eltern, mit unterschiedlichen Handicaps an Körper und Seele, muslimisch gläubig, noch zu jung bzgl. der Ausprägung einer sexuellen Neigung.

So, und jetzt fangen wir nocheinmal gemeinsam an, bitte.

Gast schrieb:
...Was für ein Totschlagsargument. "Sie können nur mitreden wenn sie es besser machen!"

Das habe ich nicht geschrieben, und das kann man aus meinen Worten auch nicht heraus lesen.

Ich schrieb, dass staatliche Zuschüsse an freie Träger für Sozialeinrichtungen ein ganz normaler Vorgang ist und nichts mit Konfession zu tun hat und die Kirchen hier de jure wie de facto als freie Träger gelten. Und illustrierte dies mit den Worten, dass es jedem frei steht, dies -auch konfessions ungebunden- zu organisieren. Und das ist Fakt.

Gast schrieb:
...Auf die gleiche Weise kann man auch einem Pazifisten vorwerfen, er soll erstmal selbst in den Krieg ziehen, bevor er gegen die Armee protestiert.

Man kann aber einen Pazifisten nach seinem Instrumentenkasten zum Finden von Lösungen fragen und diesen kritisch diskutieren. Und so ist es auch hier: Besser machen, neue bessere Ideen produzieren, so geht`s, so haben Montessori und Fröbel auch angefangen. Nur herumnörgeln, dagegen sein, sich Beifall abholen, weil eine Idee chic klingt usw. ist zwar in Deutschland 2011 en vogue, aber nicht zielführend.
Gast schrieb:
...Ich würde es bevorzugen die Diskussion weg von persönlichen Angriffen wieder auf ein halbwegs sachliches Niveau zu führen.

Dann tun Sie es. Niemand hält Sie davon ab.
Gast schrieb:
...Das ist nicht meine Aufgabe.

Ich intepretiere einmal: Schon klar, um die mühsame Drecksarbeit sollen sich doch andere kümmern...Nicht so gemeint gewesen? Dann schreiben Sie bitte anders!
Gast schrieb:
...Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten und was man nicht kann, davon sollte man die Finger lassen.
Ich glaube auch nicht, dass jeder der keine KiTa leitet deswegen kein sozialer Mensch ist.

Ich habe darüber geschrieben: es zu organisieren! Bitte lesen Sie einmal genauer, bevor Sie sich hier in Allgemeinplätzen verlieren.

Natürlich kann nicht jeder alles. Und das ist auch in Ordnung so.

Aber andere die Arbeit machen lassen, und selbst dann als der Fachmann und Besserwisser auftreten, ist schlichtweg zu billig für einen freien Menschen in einem freien Land.

Gast schrieb:
...Lesen Sie die Quelle bitte nochmal. Die offizielle Aussage des Bistums Mainz widerlegt ganz klar Ihr Argument und behauptet das Gegenteil. Wenn es so wäre wie Sie sagen und man die Konfession außen vor ließe, gäbe es gar keine Kritik.

Es tut mir leid, aber veralbern Sie bitte jemand anderes. Von den Angestellten wird verlangt Mitglied in der RKK zu sein oder aber zumindest das Menschenbild der RKK zu bejahen-was normal ist, schließlich verbinden ja auch die Kunden einen Anspruch an ein r-katholisches Haus-an die Betreuten wird kein Anspruch gestellt. Kritisch betrachte ich aber wie Sie, dass wenn die Anmeldungen die Platzzahl übersteigt, auf die Konfession geschaut wird.
Gast schrieb:
...Das Bistum Mainz macht keinen Hehl daraus, dass man den Kindern den christlichen Glauben an Gott und

Natürlich nicht. Aber nicht so, wie Sie es darstellen.
Gast schrieb:
...kreationistisches Gedankengut vermitteln möchte.

Sie wissen doch nicht einmal, was das ist. Nicht notwendig auf Ihre Häme einzugehen. Nur eines: Meine erwachsenen Kinder hatten auf ihrem katholischen Gymnasium die Schöpfungsgeschichte in Theologie und die Theorien Darwins im Fach Biologie. Und das nicht nur, weil es einen Lehrplan gibt, der die Schulen dazu zwingt.
Gast schrieb:
...Reagieren diese ErzieherInnen wirklich unabhängig und bejahend, wenn ein Kind atheistische, muslimische, hinduistische oder buddhistische Ideen äußert? Wird das Kind von den ErzieherInnen in seinem Glauben bekräftigt wenn es statt des christlichen Tischgebetes ein hinduistisches Gebet spricht? Wir dem Kind kommentarlos gestattet statt zu Jesus zu Ganesh zu beten?

Meine Paten-Kinder werden im Sinne der freiheitlichen demokratischen Grundordnung betreut in katholischen Einrichtungen.
Gast schrieb:
...Vielleicht ist Ihnen immer noch nicht klar worum es mir im Kern eigentlich geht. Daher möchte ich Sie an das Thema erinnern: Es geht um Diskriminierung Andersgläubiger.

Ihnen geht es darum: ja. Es geht Ihnen um: Diskriminierung der r-katholischen Menschen in Deutschland, in dem Sie Halbwahrheiten streuen, sich darüber echauffieren, dass sich Menschen zu Jesus Christus bekennen. Mehr ist aus Ihren Worten nicht herauszulesen.
Gast schrieb:
...Eine Diskriminierung durch katholische und evangelische Institutionen, teilweise gestützt durch den Staat, welche sich gegen Menschen mit anderen Überzeugungen richtet.

Zunächst: Wir sind ein säkularer, aber kein laizistischer Staat. Das kann man bedauern, ändern wollen-nur tun Sie es dann endlich, anstatt nur pompös in ehrabschneidenden Worten darüber zu referieren. Treten Sie mit ihrer Idee, wie Ihr "laizistischer Staat" denn aussehe, in die Öffentlichkeit und stellen Sie diese zur Diskussion.

Dann: Wird ein Mensch diskrimiert, dann mischen Sie sich ein, dann unternehmen Sie was, oder ist hier wieder "fehlendes Talent" und fehlender Mut im Spiel und Sie reden blos?

Gast schrieb:
...Meine Frau ist als Nicht-Christ vor vielen Jahren in einer katholischen KiTa und Schule gewesen. Die Toleranz bestand darin, dass man sie als Kind vor die Tür oder in die Ecke gestellt hat, wenn die anderen Kinder gebetet haben. Bei Prozessionen mussten sie getrennt hinterherlaufen. Eine freie Ausübung einer nicht-christlichen Religion war ihr nicht möglich.

Und an wen lag das, auch? Haben Sie das mal mit den Eltern Ihrer Frau thematisiert? Wenn einer meiner Schutzbefohlenen derart zurückgesetzt würde, dann gebe es ramba zamba.

Ihre Worte verbuche ich unter Gejammere. Und wen Sie mir jetzt schreiben: Ja, das war ja eine andere Zeit, dann schreibe ich Ihnen: Ach so! Aber die RKK für die Fehler in der Vergangenheit-die es zweifelsohne gab-heute noch verantwortlich machen: Menschen und Institutionen entwickeln sich. Ihre "Argumentation" hingegen betrachte ich als billig.

Gast schrieb:
...Sie erinnern sich: dies sind gerade solche Punkte, welche Christen - neben anderen diskriminierenden Zuständen - an der DDR bemängelt haben.

Was wissen Sie denn davon? Ich musste das Land verlassen u.a. aufgrund meines Glaubens. Um den Unterschied zu skizzieren: Meine Eltern konnten sich nicht einmischen, die Ihrer Frau hätten es tun können. Lokalisieren Sie doch mal bitte die Problematik unter der richtigen Adresse, statt hier wohlfeil die Verantwortlichkeiten allein auf die RKK zu schieben.
Gast schrieb:
...Auch möchte ich nicht, dass spielende Kinder von Christen aus dem offenen Fenster angebrüllt werden, sie sollen das Spielen an "christlichen Feiertagen" unterlassen.

Und ich möchte allgemein nicht, dass Kinderspiel an "Ruhezeiten" gebunden ist. Ansonsten: Sind Sie denn zu diesen Menschen hin und haben Ihnen gesagt: An euren Kinder werdet ihr euch erkennen? Haben Sie die Kinder eingeladen in Ihrem Garten weiterzuspielen?
Gast schrieb:
...Sie fordern Respekt? Okay - aber unterlassen denn etwa Christen das öffentliche Grillen von Schweinefleisch während des Ramadan?

Mit Verlaub, hier merkt man Ihre Kleingeistigkeit. Kein toleranter Muslim regt sich darüber auf, wenn ein Nichtmuslim Schweinefleisch während des Ramaḍān grillt und ist. Und der Personenkreis, den Sie hier verteidigen möchten, hätte Ihre Frau mit dem Knüppel zum Muhezzin geprügelt, und nicht lediglich "3 Schritte" hinter der Prozession laufen lassen.

Ihre Beispiele werden immer absurder. Ich habe einmal in Marokko Frohnleichnam gefeiert. Wenn ich Ihnen aufzählte, was da zum anschließenden Fest alles gebraten wurde, und wieviel unterschiedliche Gläubige (Konfessionen) beim anschließendem Fest teilnahmen, dann wäre ich morgen noch nicht fertig.

Nein: Es sind, mit Verlaub, Kleingeister wie Sie, die meinen Hyperkorrektheit schüfe Freiheit. Stattdessen ist es aber die Toleranz und die Erkenntnis, dass die eigene Freiheit nicht höher ist als die des Gegenübers, dass eigene Freiheit dort Grenzen findet, wo sie die Anderer anfängt zu beschneiden. Bleibt zu hoffen, dass Sie das noch erlernen können-Sie sollten mehr reisen, meine ich.

Gast schrieb:
...Diskriminierung habe ich auch selbst bei der Bundeswehr erlebt. "Entweder ihr geht zum Pfarrer, oder ihr fegt den Hof!" Ich habe als Andersgläubiger gemeinsam mit anderen Strafdienst schieben müssen weil ich kein Christ war. Ist das etwa die Vorstellung der Kirche von Toleranz?

Nein, das ist vorschriftswidriges Verhalten, von den Kirchen keineswegs gedeckt. Denn die Vorschrift (hier ZDv 10/4) ist eindeutig: Als Alternativausbildung ist lediglich zulässig, dafür zu sorgen, dass sich der Personenkreis statt mit dem religiösen Gegenstand beim Militärpfarrer sich mit einem ethischem Thema auseinanderzusetzen-steht dafür kein adäquter Vorgesetzter direkt zur Verfügung, ist ein Soldat/ Soldatin zur Aufsicht einzuteilen und das ganze hat dann schriftlich zu erfolgen und ist anschließend zu besprechen.

Das wusste und weiß jeder Rekrut-außer Ihnen natürlich-weil es Bestandteil der Unterrichtung "Rechte und Pflichten des Soldaten/ der Soldatin" ist.

Was also wollen Sie uns erzählen? Dass Sie nicht den Mut hatten in einer Demokratie als Staatsbürger in Uniform den unrechtmäßig und unverbindlichen Befehl zu verweigern-wozu Sie alles Recht gehabt hätten-dass Sie sich zum Knecht Ihrer Feigheit und Ihres Unwissens mach(t)en? Diese Erzählung ist Ihnen gelungen.

Ach so: Sie vergaßen zu erwähnen, dass die MilPfarrer allen Soldaten/ Soldatinnen als Ansprechpartner zur Verfügung stehen, und wie viele Soldaten -vorrangig aus dem Afghanistaneinsatz- darüber berichten, dass ihnen das wichtig war und ist.

Gast schrieb:
...Als Andersgläubiger fühle ich mich von dieser Kirche gedemütigt, bedrängt und in der Ausübung meiner Grundrechte behindert.

Das mag sein. Ihre Begründung hingegen sind eher ein billiges Sammelsurium verpasster Chancen in einer freien pluralistischen Gesellschaft seine Stimme beim empfundenen Unrecht zu erheben. Dafür aber sollten Sie sich allein selbst verantwortlich machen und nicht stellvertretend dafür die RKK. Im übrigen Sie ausführen, die RKK würde Freiheit und Demokratie in Deutschland unterdrücken. Ich stelle hingegen fest: Das ist nicht der Fall.
Gast schrieb:
... Ein klares Bekenntnis zur Trennung von Kirche und Staat halte ich daher für eine Notwendigkeit in einer gesunden Demokratie.

Wenn Sie das meinen. Allein ich denke: Um solch einen Staat zu realisieren, stünde für Sie erst einmal eine Menge Lernstoff an. Ändern, Entwickeln Sie sich selbst, und dieses Land ändert/ entwickelt sich.

Ubi caritas et amor! In nahezu jeder Konfession.

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 13:32.
Kommentar auf: Wieso denn daran "nicht

Guten Tag!

Gast schrieb:Wieso denn daran "nicht durchsetzbar"? Also: meine Stimme haben...

Gast schrieb:
Wieso denn daran "nicht durchsetzbar"? Also: meine Stimme haben haben sie. Pro strikte Trennung von Kirche und Staat! Andersgläubige haben schließlich auch Rechte - nicht nur die Kirche!

Macht eine Stimme von Ihnen. Ich bin gegen Ihre Ansicht, macht also eine Stimme dagegen. Es steht nun unentschieden.
Gast schrieb:
...Und die Mär von den kirchlichen Kindergärten kann ich nicht mehr hören! Der Autor weiß ganz genau, dass die Kosten zu 95% vom Steuerzahler getragen werden und die Kirche nur 5% beisteuern muss, damit sie die Einrichtung "kirchlich" nennen darf.

Ja. Und dafür "erkauft" sich der Staat das Recht, dass alle Kinder dort hin gehen dürfen. Außerdem muss er keinen eigenen betreiben, was ihm in Zeiten klammer Kassen offensichtlich nach wie vor nicht ganz unwichtig ist.

Aber nur zu: Machen Sie einen eigenen auf-und die 5% sind ja ein Klacks, die bringen Sie sicher leicht auf.

Im Gegenzug betreuen wir in kirchlichen Einrichtungen nur noch Christenkinder-Sie bekämen also keine Konkurrenz.

Gast schrieb:
Diese lächerlichen 5% kann der Steuerzahler auch noch selbst tragen:

Ach so. Gut-Sie bekommen 100%, viel Erfolg bei der Eröffnung.
Gast schrieb:
Dann kriegen die Angestellten wenigstens endlich mal einen Tarifvertrag und Streikrecht - denn das haben sie nach Kirchenrecht ja auch bloß nicht!

Sie meinen, sie bekommen dann soviel Gehalt wie bei der AWO, der Volkssolidarität, bei anderen privaten Trägern, die sich sozial auf die Plakette schrieben? Hm, wundern Sie sich bitte nicht, wenn die Angestellten, die Sie so verbessern wollen, da nicht mitmachen werden.

Aber auch hier gilt ganz grundsätzlich: Machen Sie was eigenes, machen Sie es besser. Und bezahlen können Sie ihre Angestellten dann auch wie Sie es tariflich vereinbaren bzw. so wie Sie planen: besser.

Gast schrieb:
Sie wollen mit Steinen werfen?

Nö.
Gast schrieb:
Fassen Sie sich erst einmal an die eigene Nase! Ihre christliche Nächstenliebe hört auch bloß bei Ihrem Portemonnaie auf!

Und Ihre Polemik würde dort, beim Portemonnaie, ein jähes Ende finden.

Ich freue mich dann schonmal auf die Eröffnung Ihrer Sozialeinrichtungen. Das wird bestimmt super!

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 17:00.
Kommentar auf: Guten Tag!

Leider scheinen Sie sich

Leider scheinen Sie sich intensiver mit meiner Person auseinandersetzen als dem...

Leider scheinen Sie sich intensiver mit meiner Person auseinandersetzen als dem Thema. Ich denke das ist nicht zielführend.

Gast schrieb:
Ja. Und dafür "erkauft" sich der Staat das Recht, dass alle Kinder dort hin gehen dürfen. [...] Im Gegenzug betreuen wir in kirchlichen Einrichtungen nur noch Christenkinder-Sie bekämen also keine Konkurrenz.

1. Ich habe kein Problem damit eine KiTa zu leiten. Da ich aber bereits einen anderen Job habe, überlasse ich das gern Personen die dafür ausgebildet sind.

2. "Christenkinder" ... sind Sie wirklich der Überzeugung, dass ein 4-jähriger Bub oder Mädel die Reife hat selbstbestimmt zu entscheiden ob und an welchen Gott es glaubt und über das Leben nach dem Tod nachzudenken?

Sollte man ein Kind nicht wenigstens in dieser unbeschwerten Zeit mit Tod und Teufel in Frieden lassen? Dafür ist später noch Zeit genug.

Gast schrieb:
Sie meinen, sie bekommen dann soviel Gehalt wie bei der AWO, der Volkssolidarität, bei anderen privaten Trägern, die sich sozial auf die Plakette schrieben?

Sie sprechen von der Volkssolidarität. Schön: tun wir das.

Dann zitiere ich mal aus der Stellenausschreibung der "Sozialdienste Volkssolidarität Berlin gGmbH": "attraktives Einkommen nach Tarif, Weihnachtsgeld und Prämien, Sonderzulagen für Expertenwissen, kostenlose Fortbildung, Rotation nach Wunsch, betriebliche Altersvorsorge, mietgünstige Unterkunft, Angebot zur Kinderbetreuung, Dienstfahrzeug und Diensthandy"

Ich wiederhole es auch gern nochmal für Sie: "Einkommen nach Tarif". Auch ist mir nicht bekannt, dass man bei nicht-christlichen Trägern aus religiös motivierten Gründen entlassen werden kann. Ihnen etwa?

Vielleicht möchten Sie Ihre Kritik an der Volkssolidarität daher entweder untermauern oder überdenken?

Gast schrieb:
Aber auch hier gilt ganz grundsätzlich: Machen Sie was eigenes, machen Sie es besser.

Da sind Sie bei mir an der falschen Adresse. Ich bin als Nicht-Christ seit 10 Jahren ehrenamtlich tätig.

Aber es steht Ihnen natürlich frei mir zu erklären, dass Sie bereits 11 Jahre dabei sind. ;)

Gast schrieb:
Und Ihre Polemik würde dort, beim Portemonnaie, ein jähes Ende finden. Ich freue mich dann schonmal auf die Eröffnung Ihrer Sozialeinrichtungen. Das wird bestimmt super!

Mein finanziellen Verhältnisse gehen Sie zwar nichts an, aber ich werde Ihnen trotzdem gern aushelfen.
Ich schreibe als Softwareentwickler kostenlos Offene Software für Privatpersonen, gemeinnützige Einrichtungen und Gemeindeverbände.
Das ich meine Fähigkeiten für die Allgemeinheit einsetze ist für mich als Ingenieur nämlich selbstverständlich.

Und da Ihnen mein Portemonnaie offensichtlich wichtig ist wiederhole ich es gern nochmal für Sie: "kostenlos".

Ich hoffe dieser Text genügt Ihre Neugier zu befriedigen.

Verfasst von Gast am 23. September 2011 - 14:22.
Kommentar auf: Leider scheinen Sie sich

...

Gast schrieb:Leider scheinen Sie sich intensiver mit meiner Person...

Gast schrieb:
Leider scheinen Sie sich intensiver mit meiner Person auseinandersetzen als dem Thema.

Auch wenn Sie das aus nachvollziehenden Gründen so wollen, ist das nicht der Fall. Und: Ihre Person interessiert mich nicht.
Gast schrieb:
1. Ich habe kein Problem damit eine KiTa zu leiten. Da ich aber bereits einen anderen Job habe, überlasse ich das gern Personen die dafür ausgebildet sind.

Also sind Sie nicht vom Fach, überlassen die Betreuung und die Organisation der Betreuungseinrichtung eben doch anderen. Um mehr ging es nicht, auch nicht darum, dass Sie dies aus triftigen, nicht zu kritisierenden, Gründen so halten.

Auf den Rest Ihres Posts ist es nicht notwendig einzugehen.

Verfasst von ernstwalter am 20. September 2011 - 11:57.

Die Piraten fordern...

Sie dürfen. Wir haben Meinungsfreiheit,Religionsfreiheit, wir dürfen...

Sie dürfen. Wir haben Meinungsfreiheit,Religionsfreiheit, wir dürfen Parteien gründen, Religionsgemeinschaften gründen, Demokratie sagt Du darfst. Was aber gemacht wird oder sich durchsetzt entscheidet die Mehrheit. Viel Wind um nichts.Piraten eine "Partei" mehr.  "Gegen die Regierung mit allem zu kämpfen, ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen."
Otto von Bismarck Gegen die Religionen(Kirchen) ist auch immer wieder aktuell. Walter Wasilewski

 

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 11:11.

Kirche und die Daseinsvorsorge

"Darüber hinaus übernehmen kirchliche Träger gerade im Sozialbereich staatliche...

"Darüber hinaus übernehmen kirchliche Träger gerade im Sozialbereich staatliche Aufgaben der Daseinsvorsorge wie etwa Kindergärten, Krankenhäuser und Seniorenheime." Das ist so nicht zutreffend.

Kirchenquote bei Caritas und Diakonie ca. 2%, ca. 5Mrd. Euro) zahlt der Steuerzahler:
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kirchenquote.pdf

Bei den Altenheimen ist die Kirchenquote z.B. 0%

Man lese hier http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kindertageseinrichtungen_Anzahl_Fi...

Misereor 54% finanzierung durch Steuergelder:
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Misereor_Einnahmen%2C%201960-2003.pdf

Wer sich bei fowid mal durch die Umfragen liest, glaubt auch nicht mehr, dass es 60% Christen in Deutschland gibt, eher so 30-35%.

Ich hab's satt mir dieses Geschwätz anzuhören, was die Kirche Gutes tut, davon bleibt bei Licht betrachtet nicht viel übrig. Natürlich sind viele Gläubige nett und hilfsbreit, wie viele andere Menschen auch, aber wenn sie das nur wegen ihres Glaubens wären, spräche das nicht gerade für sie oder?

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 15:25.

Lesen und Lesen

Sie schrieben: Gast am 20. September 2011 - 11:11. schrieb:... Wer sich bei...

Sie schrieben:

Gast am 20. September 2011 - 11:11. schrieb:
...
Wer sich bei fowid mal durch die Umfragen liest, glaubt auch nicht mehr, dass es 60% Christen in Deutschland gibt, eher so 30-35%.
...

Das ist Präsens. Und ich antwortete im Präsens:
Gast am 20. September 2011 - 12:37. schrieb:

was ich mathematisch verbesserte.

Jetzt bemühen Sie:

Gast am 20. September 2011 - 13:52. schrieb:
..."Kein Zweifel herrscht unter Fachleuten - auch kirchlichen - ferner darüber, dass etwa um 2025 die Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung keiner der beiden großen Kirchen mehr angehören wird."...

Das ist Futur.

Dazu: Welche Fachleute, auf Grundlage welcher Erhebungen, die mit welcher Methodik erhoben wurden und mittels welcher Methodik bewertet wurden und zu welcher Theorie führen (bzw. welche wurde bei der Betrachtung angewendet)?

Sehen Sie: Ich möchte Ihre Worte ja nicht diskreditieren, aber Ihnen geht es doch um "Wissen" und nicht um "Glauben". Dann argumentieren Sie bitte auch mit wissenschaftlichen Mitteln. Ein Satz wie: "ich möchte Ihnen gern Glauben schenken" oder gar: "ich schenke Ihren Ausführungen Glauben", kann doch eine wissenschaftliche Kapazität wie Sie auf Dauer nur unbefriedigt lassen, oder?

Gast schrieb:
... Die Mehrheit mag sich Christen nennen, stimmt deswegen aber mit den Ansichten der Kirchen schon lange nicht mehr überein.

Es ist gut, dass Sie das gerade mir als Protestanten schreiben, betrachten wir doch diesen Teil als nichht unwesentlichen Fakt in unserer Kirche und als wichtiges Gut. Auch wenn es mir nicht neu ist, freue ich mich über Ihre Erkenntnis.
Gast schrieb:
... Wie ein sächsischer Bischof vor 2 Jahren angesichts von Reformbestrebungen schon im Deutschlandfunk sagte gehöre es zur "religiösen Disziplin" die Ansichten des Papstes zu unterstützen und zu verteidigen, selbst wenn man seine Meinung persönlich nicht teile.

Das müssen Sie bitte mit einem Katholiken klären, wie sich das dort diesbezüglich verhält.
Gast schrieb:
... Nur damit wir auf dem aktuellen Stand zur politischen Gesinnung der katholischen Glaubensvertreter sind.

Ah, jetzt unterstellen Sie auch noch beiläufig, dass die Vertreter der RKK Nazis sind. Wollen Sie also auf Nummer Sicher gehen...nun, ja: ich habe herzlich gelacht über Ihre Worte.

Weniger amusant ist, dass Sie hier den großen aufgeklärten Wissensbär mimen wollen, aber einfachste wissenschaftliche Grundsätze nicht zur Anwendung bringen können.

Kant schrieb: "Ein Fürst [was man auch mit gewähltem Regenten, Familienoberhaupt, oder auch einfaches Gesellschaftsmitglied hinschreiben kann], der es seiner nicht unwürdig findet, zu sagen: daß er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmütigen Namen der Toleranz von sich ablehnt: ist selbst aufgeklärt,..." auf die Frage: Was ist Aufklärung? http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/Beantwortung+der+Frage%...?

Es erscheint noch ein langer Weg für Sie, bis man Sie als "Augeklärter" ansehen wird können. Der Weg hin zum auch wissenschaftlich ernst zunehmenden Aufgeklärten (dazu finden Sie auf der Homepage neben Kant auch Descartes und Voltaire) erscheint dabei noch länger zu sein für Sie. Aber geben Sie bitte nicht auf, gehen Sie weiter!

Ganz trivial bemerkt: Es ist nicht besonders spannend -werder als "wissenschaftlicher Text", noch als Trivial-Prosa, wohl eher Ihr bevorzugtes Genre (keine Kritik, jder hat seine Vorlieben und soll die auch haben)-, was Sie sich da zusammenreimen, aber schreiben Sie: Wir Christen in Deutschland halten das aus, keine Angst...und lange gibt es uns ja auch nicht mehr, wie Sie ja bereits festlegten, äh: feststellten natürlich.

Verfasst von Gast am 21. September 2011 - 18:25.
Kommentar auf: Lesen und Lesen

Gast schrieb:Kant schrieb:

Gast schrieb:Kant schrieb: "Ein Fürst [was man auch mit gewähltem Regenten,...

Gast schrieb:
Kant schrieb: "Ein Fürst [was man auch mit gewähltem Regenten, Familienoberhaupt, oder auch einfaches Gesellschaftsmitglied hinschreiben kann], der es seiner nicht unwürdig findet, zu sagen: daß er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmütigen Namen der Toleranz von sich ablehnt: ist selbst aufgeklärt,..." auf die Frage: Was ist Aufklärung? http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/Beantwortung+der+Frage%3A+Was+ist+Aufkl%C3%A4rung?

Abgesehen davon, dass ich Kant für ein armes Wiener Würstchen halte, der bei David Hume zwar abgeschrieben, ihn aber nicht verstanden hat: Nicht jeder der in diesem Forum "Gast" heißt ist die selbe Person und Sie würfeln gerade die Kommentare durcheinander. Vielleicht sollten wir anfangen die Leute der Einfachheit halber zu nummerieren.

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 12:37.

Nett gemeint

Gast schrieb:...Wer sich bei fowid mal durch die Umfragen liest, glaubt auch...

Gast schrieb:
...Wer sich bei fowid mal durch die Umfragen liest, glaubt auch nicht mehr, dass es 60% Christen in Deutschland gibt, eher so 30-35%.

Wenn man auf die Homepage http://fowid.de/ klickt, dann sieht man als erstes ein Tortendiagramm über eine Hochrechnung (?-Fragezeichen deshalb, weil die Zahlen beim statistischem Bundesamt auf die Kopfzahl genau erhoben werden), dem zu entnehmen ist: 29, 7 % katholisch (was wissenschaftlich unseriös ist, da diese Zahl sich rein auf die römisch-katholischen Christen bezieht, wie man den Ausführungen entnehmen kann), 29, 6 % evangelisch, macht: 60,3% Angehörige/ Mitglieder der beiden in Deutschland größten Glaubensgemeinschaften.

Für Sie offensichtlich nicht.

Gast schrieb:
...Ich hab's satt mir dieses Geschwätz anzuhören, was die Kirche Gutes tut, davon bleibt bei Licht betrachtet nicht viel übrig. Natürlich sind viele Gläubige nett und hilfsbreit, wie viele andere Menschen auch, aber wenn sie das nur wegen ihres Glaubens wären, spräche das nicht gerade für sie oder?

Letzteres ist eine rhetorische Frage, die Sie benötigen um Humanismus von christlich sein dialektisch lösen zu können-nicht notwendig darauf einzugehen, gebe Ihnen aber eine Leseempfehlung: Max Weber http://www.zeno.org/Soziologie/M/Weber,+Max/Schriften+zur+Religionssozio....

Zu Ihrer Homepage- aus dem impressum:

fowid ist ein Projekt der Giordano Bruno Stiftung

Diese ist allzu bekannt und na klar ganz, ganz unabhängig. SOOOO unabhängig, dass Daten erhoben werden -die nicht mal falsch sein müssen- aber eben keine Methodik erläutern, also das wie. Und so kann man sie wissenschaftlich leider auch nicht ernst nehmen. Empirie und Methodik gehören zusammen. Das ist allein schon deshlab wichtig, damit man Zahlen, Daten, Fakten aber auch die Ableitungen daraus nachvollziehen kann.

Es verwundert etwas, dass ausgerechnet Sie darauf hereinfallen, wo Sie sich doch nichts einreden lassen wollen.

Sehen Sie: Ich habe es satt mir das Geschwätz von selbsterklärten Kennern der Materie anhören zu müssen, die Kirchen würden für "ihr Geld nichts leisten" und lediglich "abkassieren".

Machen Sie es doch einfach, machen Sie es einfach besser. Wenn das alles so lukrativ, so einfach ist und Sie soviel Expertise haben: Machen Sie diese Einrichtungen auf. Seien Sie versichert: Ich gönne Ihnen jeden cent, den Sie dabei verdienen können.

Auch bzgl. misereor eine kurze Anmerkung: Als gemeinnützige ngo können sie sich genauso um staatliche Gelder für Projekte bewerben, wie kirchenunabhängige. So gilt auch hier: Machen Sie eine gemeinnützige ngo auf, überzeugen Sie BMZ und die Menschen in Deutschland von Ihrem Können, diese Gelder besser einsetzen zu können als misereor, dann bekommen Sie das Geld.

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 13:52.
Kommentar auf: Nett gemeint

Sie behaupten, 60% der

Sie behaupten, 60% der Deutschen wären kirchlich und zitieren "fowid" als...

Sie behaupten, 60% der Deutschen wären kirchlich und zitieren "fowid" als Quelle. Sehr gut: dann lesen Sie Ihre Quelle aber auch mal bis zum Ende:

"Kein Zweifel herrscht unter Fachleuten - auch kirchlichen - ferner darüber, dass etwa um 2025 die Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung keiner der beiden großen Kirchen mehr angehören wird."

Und das sind nur diejenigen die offiziell gemeldet sind. Nur weil jemand sich beim Amt als christlich registriert bedeutet das nicht, dass er sich zur Kirche bekennt. Die Kirche ist nicht identisch mit der christlichen Gemeinschaft - das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Mehrheit mag sich Christen nennen, stimmt deswegen aber mit den Ansichten der Kirchen schon lange nicht mehr überein. Auch wenn vor allem die Katholiken regelmäßig zum "Fraktionszwang" aufrufen. Wie ein sächsischer Bischof vor 2 Jahren angesichts von Reformbestrebungen schon im Deutschlandfunk sagte gehöre es zur "religiösen Disziplin" die Ansichten des Papstes zu unterstützen und zu verteidigen, selbst wenn man seine Meinung persönlich nicht teile. Und auf einer Osterpredigt in Schirgiswalde führte er weiter aus: "Diejenigen welche meinen, dass die katholische Kirche Reformen bedarf, müssen sich fragen, ob Sie noch mit uns Teil dieser Gemeinschaft sind." ... das sagte er übrigens kurz nachdem er in seiner Predigt ausführte, dass "Afrikaner" gern ihre eigenen religiösen Überzeugungen haben dürften: aber doch bitte in ihrem eigenen Land und nicht in Deutschland. Nur damit wir auf dem aktuellen Stand zur politischen Gesinnung der katholischen Glaubensvertreter sind.

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 13:18.
Kommentar auf: Nett gemeint

Korrektur

Gast][quote=Gast schrieb:... 29, 7 % katholisch +, 29, 6 % evangelisch, macht:...

Gast][quote=Gast schrieb:
... 29, 7 % katholisch +, 29, 6 % evangelisch, macht: natürlich

59,3 %. Sie sehen die höhere Mathematik ist eben eine Herausforderung für alle...

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 10:12.

Falsche Aufregung

Ich verstehe die Aufregung nicht. Zum einen verlangen wir von den jungen...

Ich verstehe die Aufregung nicht. Zum einen verlangen wir von den jungen Menschen immer, dass sie sich in die Politik einmischen, dann tun sie es, dann ist es auch wieder nicht Recht.

Zum anderen ist die Zusammenarbeit Staat-Religionsgemeinschaften nichts ominöses oder geheimes. Da gibt es eine klares transparentes Regelwerk völkerrechtlicher Verträge wie innerdeutscher Gesetze, die jeder nachlesen kann. Da ist auch nichts unveränderbar. Wenngleich die Piraten lernen werden, dass man dazu eben Mehrheiten benötigt, die man erst einmal organisieren muss bei ca 6o% Christen in Deutschland.

Zu den "Staatsleistungen": auch hier gilt-erst lesen, dann herumplerren. Gerade die FDP, die so gern auf das Denken verweist, dass sich jeder Steuerzahler ein Stück weit Recht "erkauft", was mit dem Staatsgeld gemacht wird, sollte akzeptieren, dass ein nicht unwesentlicher Teil der deutschen Christenheit eine ganze Menge zum Staatshaushalt und zu den Haushalten der Länder beiträgt.

Aber letztlich gilt auch hier: Die "Transferleistungen" basieren auf klarer und transparenter Gesetzgebung. Niemand verbietet diese zu ändern. Wenn es der FDP bisher nicht gelang, solle sie bitte sich selbst hinterfragen, warum sie bisher kein mehrheitsfähiges Veränderungsangebot-gibt es überhaupt eines?- auf den Tisch legen konnte und hier nicht wirr herumpolemisieren.

Für mich: Ändert ruhig alles, wenn Ihr meint, dass Deutschland damit besser fährt, und hier: Solange die PIRATEN Art 4 des Grundgesetzes respektieren, und das tun sie ja erklärtermaßen, solange ist doch alles in Ordnung.

Ach ja: Artikel 4 GG ist ein unveränderbarer Artikel.

Noch etwas allgemeines: Zitat: "Zudem sollen "finanzielle und strukturelle Privilegien einzelner Glaubensgemeinschaften bei der Übertragung von Aufgaben abgebaut werden,..."

Diese Aussage ist dem Alter geschuldet. Bzw.: Es gab Zeiten in diesem Land, da war es höchst unattraktiv in vielen Regionen Deutschlands die Betreuung von Kindern, Alten, Kranken, Menschen mit Handicap und sozial Schwachen zu übernehmen. In diese Bresche sprangen die Kirchen, der jüdische Wohlfahrtsverband, später dann auch muslimische Organisationen, vorher noch "säkulare" Organisationen wie die AWO, Volkssolidarität, usw.-die "konfessions- oder parteigebundene" Betreuung gibt es dabei schon sehr lange nicht mehr.

Davon ab, dass die säkularen Wohlfahrtsverbände auch Geld erhalten, dass über Parteienfinanzierung auch Parteinahe Institutionen gefördert werden, so ist es heute monetär gesehen attraktiver geworden diese Sozialeinrichtungen zu betreiben. Aber, und das muss klar gesagt werden: Jeder Deutsche, der geschäftsfähig ist und Qualifikationen kunuliert, kann eine solche Einrichtung aufmachen und betreiben, sich um Zuschüsse bewerben. Und da gilt eben: Der Markt bestimmt dann, wer sich letztlich durchsetzt. Und das dürften doch gerade FDP und Piraten nicht kritisieren wollen. Oder ist auch hier doch eine Portion Polemik bei?

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 13:36.
Kommentar auf: Falsche Aufregung

Art. 4 GG

Gast schrieb: Ach ja: Artikel 4 GG ist ein unveränderbarer Artikel. Wie kommen...

Gast schrieb:

Ach ja: Artikel 4 GG ist ein unveränderbarer Artikel.

Wie kommen Sie denn auf diesen Bolzen???

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 9:55.

wird allerhöchste zeit das

wird allerhöchste zeit das das thema mal auf den tisch kommt. die kirche ist...

wird allerhöchste zeit das das thema mal auf den tisch kommt. die kirche ist eine institution der vorigen jahrhunderte und hat im modernen 21jh keinerlei daseinsberechtigung mehr!

Verfasst von Gast-Fred am 20. September 2011 - 11:04.

langsam langsam

nichts übereilen!

nichts übereilen!

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 10:19.

Meinen Sie

Gast schrieb:wird allerhöchste zeit das das thema mal auf den tisch kommt. die...

Gast schrieb:
wird allerhöchste zeit das das thema mal auf den tisch kommt. die kirche ist eine institution der vorigen jahrhunderte und hat im modernen 21jh keinerlei daseinsberechtigung mehr!

Und? Das entscheiden Sie? Alleine?

2 Diktaturen in der deutschen Geschichte scheinen für Sie nicht ausgereicht zu haben, damit Sie begreifen, dass Veränderungen einem demokratischem Willensprozess vorausgehen.

Verfasst von FGH aus Schleswig-Holstein am 20. September 2011 - 9:21.

Quote:weder eine

Quote:weder eine parlamentarische noch eine gesellschaftliche Mehrheit Das...

Quote:
weder eine parlamentarische noch eine gesellschaftliche Mehrheit

Das erste stimmt wohl, aber beim zweiten wär ich mir nicht so sicher.

Quote:
Darüber hinaus übernehmen kirchliche Träger gerade im Sozialbereich staatliche Aufgaben der Daseinsvorsorge wie etwa Kindergärten, Krankenhäuser und Seniorenheime.

Knüller! :-)

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 9:08.

Endlich

Wird doch langsam mal Zeit, dass so verkrustete Strukturen abgeschafft werden....

Wird doch langsam mal Zeit, dass so verkrustete Strukturen abgeschafft werden. Und wer hätte am Samstag bitte ernsthaft daran geglaubt, dass die Piraten ins Parlament einziehen!

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 7:48.

Ihr macht euch ja echt in die

Ihr macht euch ja echt in die Hose! Natürlich sind diese Forderungen...

Ihr macht euch ja echt in die Hose! Natürlich sind diese Forderungen durchsetzbar, und sie werden auch irgendwann umgesetzt.

Verfasst von Gast am 20. September 2011 - 10:17.

Nein

Gast schrieb:Ihr macht euch ja echt in die Hose! Natürlich sind diese...

Gast schrieb:
Ihr macht euch ja echt in die Hose! Natürlich sind diese Forderungen durchsetzbar, und sie werden auch irgendwann umgesetzt.

Niemand macht sich in die Hosen. Und wenn diese Forderungen durchgesetzt werden, dann werden sie eben durchgesetzt.

Und wenn dabei am Ende das Land so umgestaltet werden würde, dass wir Christen wieder nach Innen migrieren -und das wäre nun wahrlich nicht das erste mal in diesem Land- dann ist es eben so.

Mich deucht aber, dass eher Sie und Ihresgleichen sich dann wieder in die Hosen machen und uns dann wieder nette Sammelunterkünfte bauen und Aufpasser vorbeischicken-auch das kenne ich aus meiner persönlichen Geschichte, hatte schon mal einen Wohnsitz in Bautzen, obwohl ich mich in Neustrelitz recht wohl fühlte und Arbeit hatte...

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