Anglikaner: Primas gegen offen lesbische Bischöfin

Geehrter Herr Pontes,

vielen Dank für Ihre Anregungen. Gern nehme ich Stellung.

%...was Jesus und Paulus von derartigem Diskussionsverhalten gehalten hätten, darüber lässt sich vermutlich leichter Konsens herstellen als beim Thema Homosexualität ...%
Ich denke nicht, dass ich schreiben sollte, was ich davon halte, dass Sie mir DAS vorhalten. Aber um eine Antwort bin ich nicht verlegen, bzw. die stand hier schon, aufgeschrieben von Herrn Preumer, dessen Antwort ich sehr schätze und Ihnen als Lektüre empfehlen möchte: Mt 3, 7-9:
%Als Johannes sah, daß viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe klamen, sagte er zu Ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch gelehrt, daß ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt? Bringt Frucht hervor, die eure Umkehr zeigt, und meint nicht, ihr könntet sagen: Wir haben ja Abraham als Vater. Denn ich sage Euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen.%

Was also würde Johannes sagen, wenn er mitbekäme, dass Sie nicht eindeutig Stellung beziehen, wenn jemand Gottes Geschöpf in Rechten und Pflichten zurücksetzt? Und der gestrenge Paulus, meinen Sie, dass er um ein ebenso klares Wort verlegen gewesen wäre? Und Jesus, tja was hätte er wohl gemacht, wenn an seinem Wegesrand ein Homosexueller/ eine Homosexuelle zurückgesetzt worden wäre und einer das Wort-hart aber klar-für die/ den Ausgestoßene(n) ergriffen hätte?

%Verspritzen von Gift%-oh doch, Herr Pontes. Ganz genau so ist es. Dieses genüssliche Klassifizieren von Menschen in Gut/ Böse, Gehört zu uns/ Gehört nicht zu uns, hat Rechte wie ich/ hat nicht die gleichen Rechte wie ich...Das ist Gift verspritzen. Wir Alle Protestanten der EKD erfahren es doch jetzt ganz genauso durch die russisch-orthodoxe Kirche. Das ist ganz genau das gleiche-willkürlich wird eine Eigenschaft der Ratsvorsitzenden -weiblich- herausgegriffen, ein bischen Paulus, fertig ist die vermeintlich stichhaltige Begründung des Dialogabbruchs. Dazu werden Sie sich bitte darüber klar, dass die Kirche, die Sie zu kennen meinen, mit Evangelikalen nicht zu machen ist.

%...Es ist eben ein schwieriges Thema, zu dem man durchaus und mit guten Gründen unterschiedlicher Meinung sein kann.%
Mit Verlaub, aber da ist gar nichts schwierig. Die Menschen, die ausgerechnet an dieser Stelle immer ihren Paulus und das Alte Testament herausholen, tun dies, um Menschen zu klassifizieren, wie ich bereits schrieb. Dabei ist Homosexualität kein "Merkmal" oder Eigenschaft wie christlich/ unchristlich. Sie ist Gott gegeben per Geburt. Maßen Sie sich an Gottes Schöpfung in vorhandene Rechte und gegebene Pflichten zu kategorisieren?

Wie fänden Sie es, wenn ich Ihnen mitteilte, dass Sie ab sofort immer in der letzten Reihe in der Kirche sitzen, weil Sie weiß sind?
Wie fänden Sie es, wenn ich Ihre Ehe für ungültig erklärte, weil Sie Brillenträger, somit unvollkommen sind?
Wie fänden Sie es, wenn ich Ihnen bei Widerworten den Mund verböte, weil Sie an meinem Tisch zu schweigen hätten?
Wie fänden Sie es, wenn ich Ihnen mitteilte, dass Sie erst wieder ein Abendmahl bekämen, wenn Sie einen Bart hätten?
Wie fänden Sie es, wenn ich Sie unrein schimpfte, weil Sie in Ihren Winterschuhen Schweißfüße hätten, obwohl Sie Sandalen wie Paulus tragen könnten?

Die Fragen dienen nicht dazu, Sie zu diskreditieren-DAS muss ich hier betonen!-sondern um Ihnen aufzuzeigen, dass das Festlegen von anderen Rechten und zusätzlichen Pflichten Homosexueller Willkür wäre, ohne Grundlage.

Und wenn Sie jetzt sagen, dass Homosexualität ja dann doch was anderes wäre, eine andere Qualität, usw. - dann bin ich wirklich auf Ihre Begründung gespannt-ehrlich gespannt!

Darüber das homosexuelle Christen die Gebote des Herrn und die Worte Jesus Christus` beachten und leben sollen und müssen, wollen sie Christen sein, darin besteht Einigkeit.

%...ihnen ein kaltes Herz zu attestieren und sich in polemischer Weise abzugrenzen%
Wie schrieb es Stephanie Berler-Rosch: %Passen Sie auf zu wem Sie sich ins Bett legen. Ich habe diese Menschen erlebt, wie Sie in Texas Homosexuelle und Schwarze durch die Straßen jagten. Ich habe die Menschen erlebt, die in Uganda die Todesstrafe auf Homosexualität einführen wollen-die nennen sich auch alle Christen und sind spätestens sonntags in der Kirche. Was haben Sie bezüglich Homosexueller so erlebt bisher in Ihrem Leben?

Ich bin nicht beleidigt. Ich bin auch kein Liberaler. Ganz im Gegenteil: Ich bin ein tiefgläubiger, sehr sehr konservativer Christ, seit 34 Jahren mit ein und derselben Frau verheiratet. Sie haben da ein gewaltiges Vorurteil mir gegenüber-was wohl Paulus oder Jesus zu diesem vorurteilsbeladenen Diskussionstil gesagt hätten?

Sie können mit mir hart ins Gericht gehen. Ich habe da kein Problem mit. Dennoch möchte ich mich bei allen, die sich unangenehm berührt fühl(t)en entschuldigen. Es ist kein Thema ohne Emotionen. Ein klares Wort hat eigentlich auch noch nie geschadet, dass dabei andere empfindsamer sein können und gekränkt reagieren können, vergesse ich mitunter. Das tut mir aufrichtig leid.

Herzlichst,

Ihr Stephan Monde

Sie schrieben mich und andere hier an. Ich bin um keine Antwort verlegen. Ich bin auch nicht gewillt Ihnen oder Menschen wie Ihnen aus dem Weg zu gehen-nein, mitten rein, vor allem damit Menschen, die direkt von Ihnen beeinflusst werden, merken, dass die Welt unseres Herrn eine bunte, eine schöne Welt sein kann-besonders dann, wenn es gelingt Ihrer Kälte und Hass mit Wärme und Liebe zu begegnen. Aber es ist gut, daß Sie sich zu Wort meldeten, damit wir Protestanten mal wieder aufstehen aus unseren bequemen Sesseln, die Bibel in die Hand nehmen und raus gehen zu den Menschen, auch zu Menschen wie Ihnen.

Erst wollte ich gar nicht antworten, doch dann entschied ich mich anders, besonders als ich Ihren Spruch auf Latein las: Ich nehme also Ihren evangelikalen Fehdehandschuh auf und werde mich nicht verstecken, bzw: Cum tacent clamant., wird nicht zur Geltung kommen, denn ich stimme Ihnen nicht zu!

Zitat: „Homosexuelle Ehen mit Segen der Kirche, Homosexuelle in Bischofs- und Priesterämtern, Frauen als geistliche Leiter......*tiefLufthol* "gib uns den Geist der Weisheit und der Offenbarung..."
Dieses schrieben Sie einer Frau, die ganz offensichtlich darauf hofft in unserer Kirche verständnisvollen aber auch verantwortungsvollen Menschen zu begegnen. Das tut sie grundsätzlich, auch wenn Sie zunächst auf Sie traf: Bella gerant alii, tu, felix amica, nube!, werfe ich den Bischöfinnen und homosexuellen Frauen an dieser Stelle zu.

Und Ihnen ein Lächeln, ein Lächeln der Zufriedenheit über Gott und seinen Sohn. Sie haben nichts in der Hand gegen Gottes Wille, gar nichts.

Sie und die Ihrigen kommen immer mit dem Alten Testament und Ihrem Paulus, ohne selbst danach leben zu können oder zu wollen. Dabei gibt Jesus die Antwort darauf, als er die Bergpredigt hält (hier der Teil: Mt 5,17 – 20).

Zitat: "Ich denke eher, dass dieser Mann anzweifelt, dass die hier gewählte Form der (Ersatz-)Ehe nicht die ist, die Gott sich vorgestellt hat und vorschreibt."
So, so das denken Sie sich also. Es ist mir egal, was Sie denken oder wie der Herr Ihrer Meinung nach denkt. Es ist falsch und unchristlich. Dazu kommt, daß Sie richten und dabei wieder die Bergpredigt vergessen, diesmal Mt 7,1-5 und 7,12. Und so schreibe ich Ihnen das Wort Jesu: „Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden... Alles was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.“ Letzteres, die Goldene Regel, sei Ihnen ans Herz und den Verstand gelegt: Wollen Sie Ihre Ehefrau in der Kirche heiraten, küssen dürfen? Mit welchem Recht aber tun Sie es, wenn Sie es anderen verwehren (die Umkehrung der Regel)? Weil diese Menschen einen gleichgeschlechtlichen Partner haben, ist das Ihre (lächerliche) Antwort?

Zitat: "Ich kann auch meinen Nachbarn oder meinen Chef lieben, aber deswegen gehe ich mit ihm kein Eheverhältnis ein. Das ist ein Unterschied."
Der Unterschied ist, dass Sie Chef und Nachbar im Sinne von "den Nächsten lieben, wie sich selbst" lieben können, ganz klar und das ist auch sehr gut von Ihnen formuliert.

Ansonsten haben Sie aber offensichtlich wenig vom Begriff Liebe, wie ihn Jesus in das Neue Testament einführt, gelesen oder verstanden. Die Enzyklica "Deus caritas est" des herausragenden Theologen Joseph Ratzinger dürfte Ihnen einige Hilfen geben: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_... -leider gibt es kein vergleichbares Papier eines evangelischen Theologen bzw. Bischofs.

Und natürlich zitiert er gleich aus , 1 Joh 4, 16, „Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’-man kann also folglich nicht von Gott abgefallen sein, wenn man ihm gegenüber in Liebe bleibt, sein Geschenk der Liebe annimmt und gegen irdische Widerstände (und keiner möge behaupten, dass es ein Zuckerschlecken ist, als Homosexuelle/ Homosexuelle-und es wäre schön, wenn evangelisch.de sich hier in Zukunft einer saueberen Sprache befleißigt- auf dieser Welt zusammenzuleben) lebt.

Folgerichtig muß Joseph Ratzinger zu folgenden Schluss kommen: „Wir haben der Liebe geglaubt: So kann der Christ den Grundentscheid seines Lebens ausdrücken.“-Ja, wir glauben der Liebe, wir glauben an Gott. Und so finden die Menschen ihre Erfüllung. Ob Ratzinger hier die homosexuelle Liebe mit einbezieht oder nicht ist ohne Belang. Das tut Gott schon.

Zitat: „Liebe ist ein Geschenk von Gott, zu allen Menschen, aber homosexuelle "Ehe" nicht."
Und das legen Sie fest? Es gibt die unterschiedlichsten theologischen Auslegungen zur Ehe. Ich habe Luthers Auslegung nie besonders viel abgewinnen können, der sie als irdisch Ding bezeichnete.

Ich bin deutsch-amerikanischer Protestant, seit 48 Jahren mit einer deutschen Katholikin verheiratet, für mich ist sie ein Sakrament. So wie Jesus es in Mt 19,6 sagt: „Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.“

Und da sind wir auch bei der Lösung Ihres kleinen Problems, ob denn nun Homosexuelle heiraten dürfen: Ja. Denn Jesus hebt in seiner Vorrede zwar auf Mann und Frau ab, hier betont er aber ausdrücklich, dass Gott verbindet, niemand sonst und unterlässt es zu sagen wen er mit wem verbindet und warum.

Jesus Christus hat nie jemanden am Wegesrand stehen lassen, gegessen mit einem Zöllner, geholfen wann immer er auch konnte-und jetzt soll ausgerechnet dieser Jesus Christus Menschen ausgrenzen, die gleichgeschlechtlich lieben? Wem wollen Sie das denn eigentlich erzählen? Nein, das können Sie keinem erzählen.

Ich habe zu einer Zeit geheiratet, da galt es als unmöglich ohne Konvertierung eine Katholikin katholisch oder protestantisch zu heiraten und selbst mit Konvertierung war es schwer. Wir haben es dennoch geschafft:

Ich musste zum Bischof meiner Frau und ihm erklären, warum ich meiner Meinung nach der Richtige wäre. Da habe ich ihm geantwortet, dass er das Gott schon selber fragen müsse, ich es nicht weiß, ich Gott in der Frage aber mein vollstes Vertrauen entgegenbringe. Meinem Schwiegervater verschlug es die Sprache, der Bischof aber lächelte und sagte: „Ich werde ihn fragen, wenn ich eines Tages vor ihm stehe, ihr heiratet jetzt erst mal. Aber das mir das Mädel wenigstens sonntags in der Messe ist!“, das musste ich also versprechen und dieses Versprechen habe ich gehalten-bis zum heutigen Tage geht es sonntags erst in die Messe und dann in den Gottesdienst, außer Weihnachten: da ist es umgekehrt: erst in den Gottesdienst, dann in die Mitternachtsmesse. Wir haben 3 Töchter, 2 Söhne-alle verheiratet und ich habe 8 Enkelinnen und einen Enkel-z.T. verheiratet, alle getauft. Niemand davon ist Homosexuell und wenn, dann wäre es mir auch egal.

Ich war für die US-army unter anderem in Vietnam und danach für das Internationale Rote Kreuz in vielen Krisenregionen und –situationen. Ich habe eines gelernt: Zu beten und Vertrauen zu haben, so wie es uns Maria im Lukasevangelium lehrt-wie es uns weibliche Priester, verfolgte und beschimpfte Homosexuelle aufzeigen können-, in Gott, sein Schicksal in Gottes Hände zu legen.

Warum sollten Homosexuelle sich ihr „Schicksal aussuchen“ und dafür sogar den irdischen Tod in Kauf nehmen-wie im Iran, zumindest aber Verfolgung und Bestrafung, oder eben auch Diffamierung und Haß-wie in allen Teilen der Welt? Das werden Sie nicht erklären können, der anglikanische Geistliche auch nicht-aber Sie beide können sich anmaßen zu entscheiden, ob das nun ein Geschöpf Gottes ist oder nicht, es Rechte zubilligen und streichen nach Ihrem Gusto, es klassifizieren als unvollkommen?

Ich gebe Ihnen ein Schicksal, eine Geschichte mit auf dem Weg: das Bild: http://www.geo.de/GEOlino/kreativ/5210.html?t=img&p=1&pageview= , die Geschichte: http://www.geo.de/GEOlino/kreativ/5210.html?t=img&p=2&pageview= und http://www.unicef.de/foto/2005/index_2005.htm Schauen Sie in die Augen dieses kleinen Mädchens, das ihren Namen Jana erst vom Fotografen bekam. Ein Mädchen, 13 Jahre alt, drogenabhängig, AIDS-krank, obdachlos als Moldawierin in Odessa/Ukraine, ohne Eltern, Prostituierte, inzwischen tot.

Wo war Ihr Primas, wo waren Sie, wo war ich? Wir waren alle nicht da. Wir sind alle in diesem Moment als Menschen, als Christen gescheitert. ALLE! Nur Gott ist nicht gescheitert, er war da. Sie werden sich fragen, warum ich Ihnen das schreibe.

Ganz einfach: Schauen Sie sich an, was mit denen passiert, die ausgegrenzt werden von Menschen, und mit denen, die meinen Herr und Richter spielen zu können! Gott zeigt in diesen Momenten wie klein Sie sind, wie klein irgendwelche Ehrenprimasse, wie klein irgendwelche selbsterklärte Stellvertreter Christi sind, wie klein ich bin, wie groß Er ist, in dem er Ihre Unvollkommenheit zeigt, das Mädchen aber erlöst.

Das Mädchen wird noch nie etwas von Gott gehört haben, und doch war er der einzige der da war und doch hat er sie erlöst von ihren irdischen Leiden, so wie er es täglich mit tausenden gleichen Schicksalen tut. Und so ist er auch in Momenten da, in denen Sie sich über ihn stellen wollen und Homosexuelle zu richten gedenken.

Er ruft Ihnen zu: Pustekuchen! Eine feste Burg ist unser Gott (mit Text: http://www.youtube.com/watch?v=ErKTZchVVeE

):

daraus: „Fragst Du wer der ist? Er heißt Jesus Christ, der Herr Zebaoth und ist kein andrer Gott“. Jetzt wissen Sie wer er ist und auch, dass er unerreichbar ist für Sie.

Zitat: „Ob Ehrenprimas Williams als Amtsträger untragbar ist, da sollte man wirklich nochmal genauer in die Bibel schauen….3. Buch Mose…Korintherbrief …Mehr fallen mir momentan zwar nicht ein, aber ich bin mir sicher, dass es da einige weitere gibt.“
Sie fordern die Menschen auf in die Bibel zu schauen um anschließend gegen Homosexuelle besser, argumentativ gerüsteter hetzen zu können? Wie verkommen sind Sie eigentlich wirklich? Haben Sie noch nie von den „Prüfungen“ der Pharisäer an Jesus gelesen? Na, ja, wie auch, wenn Ihnen das Neue Testament doch so unbekannt zu sein scheint. Aber schauen Sie nur rein in die Bibel. Doch sparen Sie das Neue Testament nicht aus, wie sonst bei fundamentalen Evangelikalen üblich.

Auch meinen Sie Ihren Gott prüfen zu dürfen, dass Sie laufend seinen Willen analysieren und überprüfen wollen schrieb ich ja bereits, dazu sagte Jesus aber ganz klar: „Mt 4, 7: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.“-genau das tun Sie aber, ständig.

Desmond Tutu meint dazu: „...Und ich habe immer gesagt, dass das die schrecklichste Konsequenz von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Es war eine Blasphemie, ein Kind Gottes daran zweifeln zu lassen, dass es ein Kind Gottes sei.“ (http://www.chrismon.de/1737.php) Verstehen Sie? Sie verwehren den Homosexuellen ihre von Gott empfangene Liebe auch offen und in unserer Mitte leben zu dürfen und zu können. Damit setzen sie diese Menschen in ihrer Schöpfung als unvollkommen zurück. Das ist wie geschrieben unzulässig, Gott schöpft nichts unvollkommen.

In dem Interview wird auch der ehemalige Erzbischof der Anglikaner, der ich nicht bin, Trevor Huddleston (1913-1998) erwähnt http://www.chrismon.de/1737.php. Schade dass er nicht mehr lebt, ich durfte den Mann http://de.wikipedia.org/wiki/Trevor_Huddleston kennenlernen. Er hätte Ihnen, Ihrem Primas und Ihresgleichen theologisch die Ohren schon lang gezogen. Ich bin leider kein Theologe, aber kann Ihnen meine Meinung schreiben, die auch von ihm beeinflusst ist.

Zitat: „Dann klärt sich vielleicht auch die Frage, ob eine Frau Kässmann oder diverse Bischöfinnen "tragbar" sind."
Ja sind sie, was auch immer ich davon halte. Niederlagen einstecken gehört dazu, wenn man -wie die christlichen Urgemeinden der Bibel auch- sich seine Repräsentanten selbst auswählt. Ich hätte mir gewünscht, dass sie sich zurückzieht, dass man ihr Gelegenheit gibt, ihre Prüfungen im privaten Bereich, die viel Kraft gekostet haben müssen, auszukurieren. Aber sie meint eben einen, ihren Weg gehen zu können und hat auch Unterstützung dafür erfahren. So wie die anderen Bischöfinnen in einer ganz anderen Qualität auch. Jetzt heißt es hingegen diese Frauen bei ihrem Werk, bei ihrem Tun zu unterstützen, auf das es Erfolg habe.

Zitat: „3. Buch Mose …Korintherbrief“
Na dann, als der, der Worttreue einfordert: Wo steht dort etwas über weibliche Homosexuelle? Oder postulieren Sie, legen Sie etwa aus-hier: das dies nun für männliche Homosexuelle beschriebene auch für weibliche gelten müsse? Sie interpretieren also die Bibel, interessant…Und bevor Sie mit diesem Unzuchtgerede kommen: Ersparen Sie mir bitte Ihre schmutzige Phantasie von wegen, was die angeblich zusammen machen oder nicht machen. Ich bin kein Voyeur.

Zitat: „Mehr fallen mir momentan zwar nicht ein, aber ich bin mir sicher, dass es da einige weitere gibt. Aber leider wird die Bibel ja heute so lange interpretiert und geformt, bis sie in jegliche säkulare Weltanschauung hineinpasst.“
Ja, das taten Sie hinreichend. Eine weitere Kostprobe Ihrerseits ist eher nicht notwendig. Sie haben eindrucksvoll die Bibel in ihr Weltbild eingepasst, aber deshalb nicht wahrer gemacht.

Zitat: „Mir scheint langsam, dass evanglisch.de mir dabei hilft, den Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal zu erkennen :) Alles etwas merkwürdig hier ;)“
Es wäre in der Tat gut, wenn Sie lernen zwischen evangelisch und evangelikal zu unterscheiden. Ein Definitionsversuch müsste dann aber wie folgt heißen: evangelisch heißt: den Herrn als freier Mensch denkend, liebend, glaubend, freudig und hoffend erleben und ihm mit glühendem Herzen und klaren Verstandes folgen;
evangelikal, wie Sie es hier suggerieren, heißt: den Namen und die Worte des Herrn mißbrauchen für das Propagieren der eigenen Ängste und verquasteten Lebensphilosophieren, die Wege des Herrn analysieren zu wollen und verstehen zu meinen, ihn dabei aber immer weiter aus den Augen verlierend.

Oder anders: Die Evangelischen vergessen manchmal, dass der liebende Gott auch ein gestrenger, konsequenter Gott sein kann, die Evangelikalen aber vergessen, dass der gestrenge Gott auch ein liebender Gott ist. Gott ist Glaube, Liebe, Hoffnung wie es Franz von Assisi so schön formulierte.

Ich lese in Ihren Worten nichts dergleichen. Evangelikalen wie Ihnen kann ich denn nur Johannes den Täufer zitieren, in seiner Klarheit, in seiner Mächtigkeit: Mt 3, 7-9: „Als Johannes sah, daß viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe klamen, sagte er zu Ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch gelehrt, daß ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt? Bringt Frucht hervor, die eure Umkehr zeigt, und meint nicht, ihr könntet sagen: Wir haben ja Abraham als Vater. Denn ich sage Euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen.“ Denn heilig, heilig, heilig ist unser Gott-er kann alles und er kann alles möglich machen.

In jungen Jahren fragte ich mich mal, was Menschen, Verlierer, wie Sie umtreibt. Das frage ich mich schon lange nicht mehr, dafür bin ich jetzt auch zu alt. Die Antwort wäre sowieso unbefriedigend und unbedeutend.

Zitat: “Si deus pro nobis, quis contra nos?”
Sie schätzen Ihre Lage falsch ein: Gott ist nicht für Sie.
Aber mit den Worten Desmond Tutus wollen wir für Sie und die Ihrigen beten: „Desmond Tutu: Wir wollen beten. Gott, wir wollen, dass Dein Volk dir gefällt. Wir bitten dich: Gib, dass der Heilige Geist in diesem und in allen Dingen unsere Herzen leite und regiere durch Jesus Christus, unseren Herrn. Amen.” (Quelle: http://www.chrismon.de/1737.php )

Herbert Preumer