Gastbeitrag - In 100 Tagen beginnt in Dresden der 33. Deutsche Evangelische Kirchentag (DEKT). Die Vorbereitungen laufen auf Hochtouren - doch auch Kirchenkritiker machen mobil. So bereitet die Giordano-Bruno-Stiftung zahlreiche Aktionen vor. Auch beim Besuch von Papst Benedikt XVI. im September in Deutschland will die atheistische Gruppierung Flagge zeigen.
Die Stiftung, gegründet vor einigen Jahren im Hunsrück, versteht sich als "Denkfabrik für Humanismus und Aufklärung". Innerhalb kurzer Zeit hat sie erstaunlich an Einfluss gewinnen können und sich geschickt positioniert. Zahlreiche religionskritische Initiativen mit zum Teil derber Polemik wurden hier erdacht - so zum Beispiel die Aktion "Glaubst du noch oder denkst du schon?" oder die bizarre Idee zur Umwandlung des Feiertages Christi Himmelfahrt in einen "Evolutionstag". Auch unterstützt die Gruppierung die atheistische Buskampagne unter dem Motto "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott".
In letzter Zeit konnte die Gruppierung auch an politischem Einfluss gewinnen. So wurde die aktuelle Diskussion um die Staatsleistungen an die Kirchen ebenfalls von dieser Stiftung angestoßen und finanziert. Carsten Frerk, Autor des viel diskutierten "Violettbuches Kirchenfinanzen", ist zugleich Kurator der Giordano-Bruno-Stiftung. Im Rahmen einer Kampagne wurden Ende vergangenen Jahres Exemplare des Buches an hunderte politische Entscheidungsträger und Journalisten verschickt.
Unterstützer mit politischem Einfluss
Derzeit hat die Stiftung mehr als 2.500 Fördermitglieder. Das ist auf den ersten Blick nicht viel. Was hier zählt, ist jedoch weniger die Zahl der Unterstützer als vielmehr deren politischer Einfluss. So hat vor einiger Zeit Ingrid Matthäus-Maier, viele Jahre stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, ihre Mitarbeit erklärt. Über sie laufen die Bemühungen, einen sogenannten "Laizistischen Arbeitskreis in der SPD" zu gründen. Vorerst hat der SPD-Parteivorstand dieses Ansinnen abgelehnt. Aber was nicht ist, kann Dank reger Kontaktpflege ja noch werden.
Um den Einfluss weiter auszubauen, forciert die Stiftung die Gründung von Regionalgruppen. In der Schweiz und in Österreich wurden bereits Ableger gründet. Die wichtige Imagebroschüre unter dem Titel "Aufklärung im 21. Jahrhundert" gibt es inzwischen auch in Englisch. Bundesweit konnten zahlreiche Regionalgruppen angestoßen werden. So wird zum Beispiel in Thüringen derzeit die Gründung einer Gruppe im Raum Erfurt-Weimar-Jena vorbereitet.
"Den Papst gebührend empfangen"
Hier will man sich mit kritischer "Begleitmusik" vor allem auf den Papstbesuch im Herbst einstellen. Wie schon bei vergleichbaren Anlässen in früheren Jahren wird die Stiftung sogenannte "religionsfreie Zonen" ausrufen und keck mitteilen, dass man mit dem Papst und überhaupt mit aller Religion nichts zu tun haben möchte. Da der Papst Ende September auch Berlin besucht, teilt die Stiftung schon jetzt in ihrem Newsletter mit: "Wir werden es nicht versäumen, den deutschen Papst gebührend zu empfangen." Man kann also auf atheistische Überraschungen gespannt sein.
Beteiligt ist die Bruno-Stiftung auch am sogenannten Jahr des Kirchenaustritts, welches mehrere kirchenkritische Organisationen am 11. November 2010 ausgerufen haben. Unter dem Motto "Mehr Netto, mehr Freiheit, mehr Solidarität!" will man Menschen zum Kirchenaustritt ermuntern. Damit Kirchenaustrittswillige diesen Schritt auch guten Gewissens machen können, wird ausdrücklich empfohlen, das so eingesparte Geld an soziale Organisationen zu spenden.
Mit staatlicher Unterstützung?
Auch in Sachsen stellen sich Kirchenkritiker in diesen Tagen neu auf. Hier ist es der Kirchentag im Juni, der zu Widerspruch reizt. Daher wurde ein Verein mit dem Namen "GeFAHR e.V. - Gesellschaft zur Förderung von Aufklärung, Humanismus und Religionsfreiheit" gegründet, der ebenfalls in das Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung gehört. Dieser Verein breitet eine Petition vor, mit welcher gegen die staatliche Förderung des Dresdner Kirchentages protestiert werden soll. Dazu muss man wissen, dass die gewaltigen Kosten eines Kirchentags zu einem Teil vom Staat getragen werden. So stellt das Land Sachsen fünf Millionen Euro bereit, die Stadt Dresden weitere zwei Millionen. Das ist legitim.
Mehr zum Kirchentag
In ganz Deutschland werden Großereignisse wie Kultur-, Film- und Musikfestivals finanziell gefördert. Hintergrund ist die Überlegung, dass Kirchentagsteilnehmer mit Übernachtungen, Einkäufen und Restaurantbesuchen auch viel Geld in die städtischen Kassen bringen. Dennoch polemisieren kirchenkritische Gruppen immer wieder gegen diese Unterstützung. In der Petition, die an den Dresdner Stadtrat und den sächsischen Landtag adressiert ist, heißt es: "Keine Steuergelder für Mission!" Die Politiker werden aufgefordert, zu verhindern, dass Steuergelder für den Kirchentag Verwendung finden.
Geschickte Nutzung von "Highlights"
Alles in allem zeigen diese Bemühungen, dass die kirchenkritischen Organisationen sich geschickt organisieren und Highlights des kirchlichen Lebens findig für sich nutzbar machen. Zwar haben sie nicht viele Mitglieder, aber Fernsehen und Rundfunk greifen im Kontext von Großereignissen wie dem Papstbesuch oder einem Kirchentag gern auf diese Kritiker zurück, um "mal eine andere Stimme" zu Wort kommen zu lassen.
Oft fehlt dann die nötige Differenzierung. Denn wer je einen Kirchentag besucht hat, weiß, dass das keine Missionsveranstaltung ist. Ähnlich ist es mit dem Papstbesuch. Selbstverständlich ist Kritik möglich, auch die katholische Kirche nicht außerhalb. Aber ein Mindestmaß an Achtung vor der religiösen beziehungsweise weltanschaulichen Haltung des anderen tut gut. Beiden Seiten.
Dr. Andreas Fincke ist Pfarrer und promovierter Theologe. Er war von 1992 bis 2007 wissenschaftlicher Referent an der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW), dann theologischer Referent für Grundsatzfragen im Konsistorium der EKBO. 2008 bis 2010 war er persönlicher Referent des Berliner Senators für Bildung, Wissenschaft und Forschung. Von ihm stammen zahlreiche Veröffentlichungen zu Religions- und Weltanschauungsfragen.
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Kommentare
Sie werden's nicht glauben....
...aber der SPIEGEL hat Recht. Die Käsmann ist unerträglich.
Na immerhin sind wir da mal einer Meinung.
Andreas Fincke
Lieber Herr Oni ...
Lieber Herr Oni, schade, dass Sie Ihren "Evolutionstag" und unseren Feiertag Christi Himmelfahrt nicht dazu genutzt haben, meine Dikussionsveranstaltung mit zwei eingefleischten Atheisten auf dem Kirchentag zu besuchen. Die Kirche war "rappelvoll" und wir haben engagiert gestritten. Respektvoll sowieso.
Das nenn ich sinnvollen, weltanschaulichen Streit. Alles andere ist nur Polemik.
Ihr
Andreas Fincke
Ergebnisse?
Sehr geehrter, lieber Herr Dr. Fincke,
könnten Sie etwas über die Diskussionsveranstalrung berichten?
J.R.
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Der Staat ist keine Spielwiese!
Deutschlands einziger und wichtigster Rohstoff liegt zwischen zwei Ohren!
Gewisse Bevölkerungsgruppen
Gewisse Bevölkerungsgruppen haben auch an gesetzlichen Feiertagen nicht frei, um im persönlichen Gespräch zu diskutieren. Da Sie am Thema Polemik äußerst interessiert sind, fiel mir ein passender Artikel über ihre ehemalige Ratsvorsitzende Frau Käßmann ein, welche den Kirchentag dazu nutzte uns zu zeigen, von wem Polemik und Scheinheiligkeit in Wirklichkeit ausgehen http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,766381,00.html
Hallo Oni, Danke für den
Hallo Oni,
Danke für den Link!
J.R.
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Der Staat ist keine Spielwiese!
Deutschlands einziger und wichtigster Rohstoff liegt zwischen zwei Ohren!
Sehr geehrter Herr Dr.
Sehr geehrter Herr Dr. Fincke,
es erscheint mir unerklärlich, wie Sie sich über die politische Einflussnahme z.B. der Giordano-Bruno-Stiftung mokieren können und gleichzeitig als Referent für einen Berliner Senatoren tätig waren. Denken Sie kirliches Personal hätte so etwas wie ein Monopol für Lobbyismus in ethisch-gesellschaftlichen Angelegenheiten? Ich sehe in den Aktionen kirchenkritischer Atheisten den gerechten Gegenwind für die in allen politischen Beratungsgremien bereits etablierten Kirchen(Beispiel Ethikrat).
Der Kirchentag ist reine Publissity, um bei stetig schwindenden Mitgliederzahlen eine große gesellschaftliche Relevanz und Attraktivität der Kirchen vortäuschen. Setzen Sie sich doch vielleicht einmal mit Megachurches und der eventisierung der Religion im allgemeinen auseinander, oder z.B. mit dieser Sendung des ZDF über die polnische katholische Kirche http://infokanal.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,8214950,00.html
Was ist denn mit dem von ihnen erwähnten Violettbuch Kirchenfinanzen? Ist es schlecht recherchiert, unwahr, eine dreiste Lüge, antikirliche Propaganda, haben Sie nachgerechnet und sind zu einem anderen Ergebnis gekommen? Rechnerisch fließen de facto nur 10% der steuerlichen Einnahmen der Kirchen an Bedürftige und in soziale Projekte zurück. Finden Sie das gemessen an ihren eigenen moralischen Grundsätzen nicht auch ekelerregend, oder ist das auch nur die von ihnen zitierte "derbe Polemik"?
Das Kirchenkritiker ihre Meinung im Fernsehen kundtun dürfen, würde Sie wohl auch noch gerne unterbinden, oder was sollen mir ihre Worte sagen?
Erhellen Sie mich, inwieweit von ihrer Seite ein Mindestmaß an Kompromissbereitschaft gegenüber der atheistischen Weltauffassung aufgebracht wird...
Und nachträglich einen schönen Evolutionstag
Bis jetzt ist zumindest an
Bis jetzt ist zumindest an den zentralen Orten des Kirchentags nichts davon zu sehen gewesen. Es hängen ein paar "Hier wird auch dein Hirn sein"-Plakate in der Stadt. In der ausgerufenen "religionsfreien Zone" in der Neustadt ist ohnehin kein Kirchentag, aber da hat's meines Wissens nach auch noch keinen Streit gegeben, wenn Kirchentagshelfer da abends zum Feiern waren. Aber es ist natürlich schwer, sich von innen einen Überblick zu verschaffen. Auffällig sind jedenfalls keine Proteste.
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Hanno Terbuyken
evangelisch.de
Ein Gott der Ehen retten soll
Ein Gott der Ehen retten soll ? Welchen unsinn verbreiten Sie hier ? Gott ist doch keine Wunschsau. Wenn Sie sowas suchen holen Sie sich doch einen Flaschengeist.
Es gibt einen Gott und es gibt für die Gläubigen eine Leben nach dem Tod. Fakt.
Wenn Sie lieber den Menschen anbeten wollen bitte. Sie können ja nicht an eine Seele glauben. Wer an keinen Gott glaubt kann auch nicht an eine Seele glauben. Also Ihr Leben mit dem Tod endet. Genießen Sie lieber Ihr Leben. Verschwende keine Zeit mit der Erziehung von Kindern. Arbeite nicht. Der Staat sorgt für alles. Genießen Sie Ihre Tage auf Erden denn danach ist ja schluß.
Die Angst geht um
Kirchentage, Besuch des Papstes, Heiligsprechungen, Diskussionen usw. usw.
welche Verzweiflung treibt die Gläubigen, ihren "Gott" zu retten, der nie da ist, wenn man ihn braucht, dem ganzen Elend auf der Erde mit einem kurzen Fingerschnippen ein Ende bereitet, Stürme und Erdbeben verbietet, Ehen rettet und was es da so alles im kurzen Leben kommt. Er hilft niemandem. Aus. Ende.
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott !!
Die Angst geht nicht um
@Eberhard am 30. Mai 2011
>……….welche Verzweiflung treibt die Gläubigen, ihren "Gott" zu retten, der nie da ist, wenn man ihn braucht, dem ganzen Elend auf der Erde mit einem kurzen Fingerschnippen ein Ende bereitet…….<
Ach „Eberhard“, dachten sie, wir sind hier auf Wellnisurlaub zwischen Himmel und Hölle und Gott ist der Reiseveranstalter ?
Etwas ändert sich meiner Meinung nach im Verhältnis zu unserem Schöpfer: mit zunehmendem Wissenstand tragen wir immer mehr Verantwortung – für uns selbst und für seine Schöpfung, die er uns geschenkt hat.
Schon jetzt können wir immer weniger hadern:…..“Herr, warum hast du das und jenes zugelassen?“ Wir können nicht ernsthaft „erbeten“, was wir inzwischen selbst richten können. Hunger, Krankheiten und, viel diskutiert, auch Erbkrankheiten können bzw. könnten wir im Rahmen unserer erweiterten Möglichkeiten selbst angehen. Wir dürfen uns nicht bequem zurücklehnen und beten:“ …..Herr, mach mal“.
Er hat uns unseren freien Willen gegeben. Und hoffen wir, dass es heißt: „…..und er sah, dass es gut war“.
Dinge, die wir selbst richten können, wird vielleicht Gott nicht für uns richten! Gottes Existenz tritt dadurch immer weniger in Erscheinung, woraus dann der selbstherrliche Schluss von uns Menschen resultiert, es gäbe keinen Gott….ein fataler Trugschluss!!
Wenn wir beispielsweise das Potential haben, den Hunger in der Welt selbst zu beseitigen, es aber nicht tun, ist es eigentlich eine Frechheit, Gott darum zu bitten. Noch dreister ist es, ihm dafür auch noch die Schuld zu geben oder zu behaupten es gebe ihn nicht.
Nebenbei:
Schon lange sind wir Menschen in der Lage, uns selbst auszurotten, und der Möglichkeiten werden immer mehr - inzwischen nicht nur durch (Un)Taten, sondern auch durch Nichtstun. Gott muss keine Sintflut mehr schicken, wenn wir uns nicht richtig benehmen. Wir wandeln auf hauchdünnem Eis! Wir sind wie Kinder, die eine Schachtel Streichhölzer finden und mal herausfinden möchten, was man damit alles so anstellen kann.
Z.B. auch:
http://www.evangelisch.de/themen/wissen/verfassungsgericht-erde-versinkt...
Ich vertraue sehr darauf, dass unser Herr zumindest schützend seine Hand über uns hält, wenn wir immer gefährlicher für uns selbst werden und mal wieder nicht wissen, was wir tun.
Und er hat uns bisher beschützt, sonst wären wir schon längst im selbstentfachten Atomfeuer umgekommen (z.B. Kubakrise).
Gott hat z.B. den 2.Weltkrieg mit unendlich viel Leid nicht verhindert. Aber denken wir einmal viel, viel weiter: Nazideutschland war, wie wir inzwischen wissen, nur einen Wimpernschlag von der Atombombe entfernt! Das hat ER verhindert!
Schauen Sie sich einmal die Kriegsgeschichte an: verhältnismäßig kleine Umstände und Fehleinschätzungen (z.B. wo findet die Invasion statt?) haben Hitlers „Endsieg“ verhindert….in der Tat es wurde von a l l e n Menschen ein sehr hoher Preis gezahlt! Aber hat Gott diesen furchtbaren Zwist seiner Kinder angezettelt?
Eigenverantwortung heißt, meiner Meinung nach, zwar „weniger Gott“ aber bestimmt nicht - „kein Gott“.
Auch wenn wir alle Fakten der Erdentstehung und die Klippen der Evolution zusammenfassen, ist unsere Existenz unendlich hoch unwahrscheinlich…..ohne Gott.
Und wenn Christus uns die Liebe Gottes predigt, ist das denn eigentlich so schlimm?
J.R.
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Der Staat ist keine Spielwiese!
Deutschlands einziger und wichtigster Rohstoff liegt zwischen zwei Ohren!
Die Angst geht doch um
Warum dann so ein langer verzweifelter Kommentar?
Bitte lassen Sie ihn doch mal selber zu Wort kommen!
Und im übrigen zu "Nazideutschland": Hitler war Katholik!
Und das damalige Reichskonkordat von 1933 besteht heute
noch, mit Ausnahme, das die Kirchenglocken nicht mehr für
ihn läuten. Das "Nazideutschland" war christlich geprägt.
Anmerkung zum zweiten Weltkrieg:
Ob Engländer, Franzosen, Italiener, Griechen, Deutsche,
auf allen Seiten wurde der christliche
Gott angefleht und um den Sieg gebetet. Cui bono?
Heute stehen sich Fussballvereine gegenüber
und machen ihr Kreuz vor dem Spiel.
Ach du lieber Gott!
Hitler als Katholik
Hitler war Katholik!
Was möchten Sie mit diesem ausgelutschten "Argument" belegen? Wieso meinen Sie, dass Hitler Katholik war? Besuchte er häufig die Heilige Messe und predigte er die Königsherrschaft Gottes und die Gottesebenbildlichkeit aller Menschen? Liebte er seinen Nächsten wie sich selbst?
Kardinal Graf Galen war Christ. Alfred Delp war Christ. Dietrich Bonhoeffer war Christ. Um mal nur ein paar bekanntere Namen zu nennen. Sollte Hitler auch einer gewesen sein, so war das seiner Politik nicht anzumerken.
- Streite dich nicht mit einem Dummkopf. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung. (Quelle unbekannt)-
Keine Verzweiflung
Hallo Eberhard,
war wirklich etwas lang, mein Kommentar. Dabei hab‘ ich mich schon gebremst. Aber verzweifelt bin ich nicht.
Sie haben absolut damit Recht, wenn Sie andeuten wollen, dass im Namen Gottes in der Geschichte der Menschheit furchtbare Verbrechen begangen wurden und begangen werden. Bitte bedenken Sie aber, dass sie zwar in seinem Namen aber nicht von ihm begangen wurden.
Stellen Sie sich vor, ich begehe ein Verbrechen und brülle Laut: im Namen Eberhards! Würden Sie es für gerecht halten, wenn Sie dafür vor Gericht kommen würden? Nur dann, wenn Sie mich dazu angestiftet hätten.
Jetzt benennen Sie mir doch bitte eine Stelle im Neuen Testament, wo Menschen zu Gräueltaten angestiftet werden.
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J.R.
Der Staat ist keine Spielwiese!
Deutschlands einziger und wichtigster Rohstoff liegt zwischen zwei Ohren!
Ich rege an, den Kirchentagsgegnern eine Podiumsdiskussion ....
J. R. schlägt vor, Kritiker des Kirchentags einzuladen und mit Ihnen zu diskutieren. Recht hat er! Daher habe ich (ich bin der Verfasser des Artikels "Bizarre Ideen ...") den Direktor der Humanistischen Akademie, Dr. Horst Groschopp zu einer Podiumsdiskussion "(Glaubens-)Dialog mit Konfessionslosen" eingeladen. Das dürfte spannend werden. Am Donnerstag um 15.00 Uhr in der Versöhnungsirche, Schandauer Str. 35. Vielleicht kommen Sie und beteiligen sich ander Diskussion?
Andreas Fincke
Der Kirchentag als Chance
„Bizarre Ideen, derbe Polemik: Kirchenkritiker machen mobil“ - Ich möchte anmerken, dass die Gegenseite das Gleiche behauptet, nur von uns.
Weiter entstehen laizistische Bewegungen,……SPD-typische Arbeitskreise (und wenn ich nicht mehr weiter weiß so bilde ich ‚nen Arbeitskreis).
Einige Politiker dürften hier eine Spielwiese entdecken, um die eigene Politikerexistenz - sagen wir mal - zu beflügeln. Geschieht zu meinem größten Ärger auch andersrum: Politikerinnen und Gewerkschaftlerinnen spielen auch in oberen Kirchenrängen mit (früher waren auch Männer dabei).
Wenn diese jetzt spezielle Fähigkeiten – die sie sicher haben aber scheinbar nicht zeigen- einsetzen würden, könnten wir den Laizisten etwas entgegen setzen – wenn wir das überhaupt wollen.
Aber, Frau Göring will „Spiritualität auf die Straße bringen“
Weis diese Quotendame, die Theologie an studiert aber nicht zu Ende gebracht hat, eigentlich was Spiritualität ist?
…….Kirchenbänke auf öffentliche Plätze stellen. …..Fröhliches Feiern zeigen….erklären, was Ostern und Pfingsten ist……Planspiel: "Darf man Nazis konfirmieren?"
http://www.evangelisch.de/themen/religion/evangelischer-kirchentag-geht-...
Soll das eine Art Happening werden? Oder eine Art Dauerwerbeveranstaltung mit kleinen unterhaltsamen Unterbrechungen?
Jedenfalls geht’s auf Stimmenfang für ihre Partei. Atomkraft – nein danke (fatalerweise reden diese Politiker nur von Atomkraft, ohne zwischen Kernspaltung und Kernfusion zu unterscheiden)
Wir brauchen uns nicht zu wundern, wenn die Gegenseite das Motto abwandelt in: „…da wird auch dein Hirn sein“
Dagegen könnte man schlicht und einfach den Glauben setzen, bzw. er wird nicht „dagegen“ gesetzt, sondern ist einfach da und zwar unabhängig vom Intellekt. Das ist OK.
Wenn der Kirchentag so ausgerichtet ist, ist das gut, aber dann kann man auch zu Hause bleiben, was auch gut ist.
Für Spiritualität brauche ich jedenfalls Ruhe, Stille und Abgeschiedenheit, ich muss dann auch nicht denken.
Sollte es sich bei dem Kirchentag dagegen um eine politische Veranstaltung handeln, dann bitte kirchenpolitisch zur Aufgabe der Kirchen. Ich zitiere:
>Aufgabe der Kirchen sei es, die Ursache des Bösen zu benennen und diese Ursachen zu überwinden, sagte der russisch-orthodoxe Metropolit Hilarion am Mittwoch (Ortszeit) bei der Eröffnung der vom Weltkirchenrat organisierten Tagung.<
http://www.evangelisch.de/themen/religion/kaessmann-klagt-wir-profitiere...
Aufgabe der Kirchen ist es dagegen nicht, Politikern ein parteipolitisches Forum zu bieten und/oder diesen Kirchenämter zu übertragen.
Das Gleiche gilt auch für sonstige Funktionäre wie z.B. Gewerkschaftlern.
Kirchen sind nur dem Wort Gottes Untertan, bzw. sollten es sein.
Kirchen haben eine überparteiliche und übergesellschaftliche Verantwortungs- und Wächterfunktion.
Wenn die Kirche dies ernst nimmt, könnte sie sogar seitens der heutigen Kirchengegner eine gewisse Anerkennung finden.
Übrigens ist nicht jeder „Kirchengegner“ ein Atheist und nicht jeder Atheist ist nicht in der Kirche.
Ich rege an, den Kirchentagsgegnern eine Podiumsdiskussion anzubieten, aber man schicke jemanden mit Hirn - denn dumm sind diese Mitmenschen nicht. Auch Christen dürfen ihr Gehirn gebrauchen, schließlich hat Gott es ihnen zu diesem Zweck gegeben.
(Nebenbei: Als Bundestagsvizepräsidentin hat Frau Göring bei dem Guttenbergtribunal völlig versagt: Einer Aufforderung zum Selbstmord durch einen SED-Nachfolgepolitiker hätte sie, wenn nicht als Die Grünen-Politikerin, dann aber als Christin, unbedingt Einhalt gebieten müssen. Hat sie nicht. Sie hat diese unmenschliche Schau einfach laufen lassen. Hier konnte bzw. wollte sie nicht "Nein!" sagen.)
J.R.
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Der Staat ist keine Spielwiese!
Deutschlands einziger und wichtigster Rohstoff liegt zwischen zwei Ohren!
die Bibel (k)ein menschliches Buch
Hier schreibt ein Gast, die Bibel sei ein rein menschliches Buch. Falsch!
Die Bibel ist zwar von Menschen geschrieben, aber von Gott inspiriert.
Wie wollte man es sich sonst erklären, dass in diesem Buch von der ersten bis zur letzten Seite ein klarer Handlungsstrang und roter Faden zu finden ist. Haben doch 66 völlig unterschiedliche Autoren über mehrere Jahrhunderte die Texte verfasst. Die einzige Erklärung ist, dass ein "Redakteur" dahinter steht, der älter als ein Menschenleben ist und klüger als alle Autoren zusammen.
Wie will man sich auch die zahlreichen prophetischen Aussagen der Bibel erklären, die sich inzwischen erfüllt haben?
Es wäre auch nicht zu erklären, warum dieses meistgelesene Buch, welches zugleich auch das meistgehasste Buch der Welt ist, immer noch nicht von der Bildfläche verschwunden ist.
Die Bibel ist ein Phänomen, das man nur erklären kann, wenn man den unsichtbaren Autor dahinter erkennt.
Im verlinkten Artikel geht es
Im verlinkten Artikel geht es darum, ob man aus den biblischen Prophezeiungen auf die Existenz Gottes schließen kann. Das ist in der Tat nicht möglich, aber auch nicht nötig. Gott existiert unabhängig von der Bibel.
Mein Blog: Ein feste Burg ist unser Gott
Der Link funktioniert nicht
Der Link funktioniert nicht
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Ich sollte mich genauer
Ich sollte mich genauer ausdrücken: Der Link funktioniert schon, evangelisch.de macht hier ncihts falsch. Auf heuse.de wird mir dann aber ein Error 404 gemeldet. Es gibt besagte Seite wohl nicht mehr, oder zumindest nicht unter der Adresse.
Nachtrag: Fehler gefunden: Es befindet sich ein Leerzeichen am Ende des Links, das da nicht hingehört. Der Fehler liegt also bei Ihrer Eingabe.
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Es sind Bibeln, und die Redakteure waren menschlich
Wie wollte man es sich sonst erklären, dass in diesem Buch von der ersten bis zur letzten Seite ein klarer Handlungsstrang und roter Faden zu finden ist. Haben doch 66 völlig unterschiedliche Autoren über mehrere Jahrhunderte die Texte verfasst. Die einzige Erklärung ist, dass ein "Redakteur" dahinter steht, der älter als ein Menschenleben ist und klüger als alle Autoren zusammen.
Wikipedia zufolge wurde die Bibel bis zum 2. Jahrhundert - also Jahrzehnte NACH Jesu Tod - zuerst von Juden und dann auch von Christen zusammengestellt.
Und die haben, wie bekannt ist, nur das in ihre jeweiligen Bibeln aufgenommen, was "passte". Jede Menge andere Evangelien z.B. wurden (m.E. zu Recht) ausgelassen.
Und unterschiedliche Konfessionen/Religionen haben durchaus unterschiedliche Zusammenstellungen. Vergleichen Sie z.B. mal eine katholische mit einer (evangelischen) Lutherbibel. Die Lutherbibel enthält am Ende des Alten Testaments sogenannte "Apokryphen", die katholische nicht oder nur zum Vergleich mit den Evangelen.
Viele Prophezeiungen, insbesondere die im Matthäusevangelium, sind auf den ersten Blick als konstruiert oder unsinnig zu erkennen, z.B. dass Jesus "Immanuel" heißen sollte (Matthäus 1,23).
Was Ihnen Ihr Pfarrer und Ihre sonstigen Quellen nicht sagen ist, dass Theologen heute davon ausgehen, dass Prophezeiungen, die nicht einfach nur vage genug waren, um irgendwie als "erfüllt" zu gelten, als im Nachhinein verfasst gelten. (Sog. "vaticinium ex eventu", Wikipedia dazu z.B. "Unter historisch-kritischen Exegeten geht die Mehrheit davon aus, dass die Weissagung der Zerstörung Jerusalems etwa in Lk 21,24 erst nach dem Ereignis entstanden sei. [...] Auch die Vorhersagen des Buches Daniel gelten im wissenschaftlichen Konsens als vaticinia ex eventu."
Dieser Umstand wird sogar zur Datierung der biblischen Schriften benutzt: Es ist üblich, davon auszugehen, dass die "Prophezeiungen" aus der Zeit stammen, wo die "Vorhersagen" auffällig gut zu den tatsächlichen Ereignissen passen.
Bevor Sie hier Ihre irgendwo angelesenen "Argumente" nachplappern, sollten Sie sich erst einmal informieren. Sonst bestätigen Sie nur den hier schon erwähnten Eindruck, dass Christen weniger gut über ihren Glauben Bescheid wissen als Atheisten.
Und vielleicht fragen Sie sich mal, weshalb Ihre Quellen keine besseren Argumente haben als die, die sie gerade gebracht haben? Könnte das vielleicht daran liegen, dass es keinen besseren Argumente gibt?
Und noch eine Gegenfrage: Wenn Gott hinter der Bibel steckt - wie kommt es dann, dass z.B. Jesus in Matthäus 12,39-40 vorhersagt, er werde "drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein", wenn er schon nach zwei Nächten wieder auferstanden ist?
Nur was passte?
Wer genau hinschaut, wird schnell bemerken, dass in der Bibel und im Judentum eben nicht nur überliefert wurde, "was passte", sondern auch ganz Widersprüchliches, damit die Nachwelt sich eine eigene Meinung bilden kann.
Deutlichstes Beispiel dafür ist das "Ich aber sage Euch", das fest in die jüdische Traditionskultur gehört. "Rabbi Soundso legte diese Stelle so aus, Rabbi Anders dachte so und so darüber, ich aber sage euch..."
In diesem Sinne überliefert die Bibel absolut Königskritisches UND Königsbefürwortendes. In diesem Sinne überliefert die Bibel die Abgrenzung von allem, was sich nicht in den strengen Monotheismus einfügt und erzählt gleichzeitig, dass Mose den Jahwe-Glauben ausgerechnet bei einem heidnischen (midianitischen) Priester kennenlernt (trotz 4. Mose 25 und 31 und Richter 6), dass Salomo den Tempel von Fachleuten des heidnischen Tempelbaus errichten lässt und vieles mehr.
In der Bibel wurde nicht nur ein Evangelium tradiert, sondern gleich vier, damit dieselbe Sache aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchtet wird - und nicht immer kann man die Differenzen auflösen!
Die Bibel ist kein Rezeptbuch oder kein Pfadfinderhandbuch, dass man nur aufzuschlagen braucht und schon findet man fertige Lösungen.
Gott, wenn es ihn oder sie oder wie auch immer wirklich gibt, hätte sich auch niemals auf eine derart vereinfachendere Lösung eingelassen, die der komplexen Realität nicht gerecht wird.
Das Problem an der Humanistischen Union ist nicht die Kritik an sich. Von ihr kann man viel lernen. Das Problem an der Humanistischen Union ist, dass sie biblizistischer argumentiert als die schlimmsten Biblizisten und an vielen Stellen bis zu hundert Jahre theologischer Entwicklung schlicht verschlafen hat.
Apokryphen
Skydaddy erläutert: "Die Lutherbibel enthält am Ende des Alten Testaments sogenannte "Apokryphen", die katholische nicht oder nur zum Vergleich mit den Evangelen."
Es verhält sich umgekehrt. "Katholische" Bibeln wie die Einheitsübersetzung umfassen sehr wohl diejenigen Texte, die evangelischerseits als apokryphe Schriften des AT bezeichnet werden und in den meisten Ausgaben der Lutherbibel eben gerade nicht enthalten sind. Luther übersetzte aus dem hebräischen Urtext, während die katholische Tradition der Septuaginta folgte (griechische Übersetzung des AT). Darum "fehlen" bei Luther diejenigen Schriften, die im Judentum auch schon nicht kanonisch waren. Luther bezeichnete sie als "der Heiligen Schrift nicht gleichzusetzen, aber gut und nützlich zu lesen". Es gibt Lutherbibeln "mit Apokryphen", aber Standard ist das nicht. Betrifft zum Beispiel Tobit, Jesus Sirach, Makkabäer etc.
Soviel zum Nachplappern angelesener Argumente.
- Streite dich nicht mit einem Dummkopf. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung. (Quelle unbekannt)-
Apokryphen
"Soviel zum Nachplappern angelesener Argumente."
DAS war nun gerade KEIN Nachplappern, sondern auf eigenem Mist gewachsen!
Ich dachte noch: Sagte nicht Luther über die Apokrypen: "Bücher, so der Heiligen Schrift nicht gleich gehalten, und doch nützlich und gut zu lesen sind"?
auf eigenem Mist ...
auf eigenem Mist ...
Skydaddy, dann lies doch deinen und meinen Beitrag bitte nochmal. Beim Nachplappern entsteht eben solch eigener Mist ;-)
- Streite dich nicht mit einem Dummkopf. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung. (Quelle unbekannt)-
Das kann man auch anders
Das kann man auch anders sehen. Ich glaube auch, daß die Bibel von Gott inspiriert ist, doch denke (hoffe) ich, daß das auch auf andere Texte zutrifft. Etwa die Predigten der Pfarrer...
So klar finde ich auch den Handlungsstrang nicht in der Bibel. Es gibt alle möglichen Textgattungen, und in den Psalmen kann ich viel für mich entdekcne, aber keinen einheitlichen Handlngsstrang. Es ist Poesie, die sich mit allen möglichen Dingen befasst, nd immer wieder auf Gott Bezug nimmt.
Die Bibel ist ein menschliches Buch, das von Gott inspiriert ist. Es ist von Menschen zusammengestellt nach Kriterien, die ihnen schlüssig und gut erschienen. Sie ist ein Zeugnis von Gott, so wie jedes andere Zeugnis, das ein Mensch von Gott geben kann. Die Bibel ist so menschlich oder göttlich wie eben dieses Zeugnis eines x-beliebigen Menschen, der von Gott zeugt.
Mein Blog: Ein feste Burg ist unser Gott
Eine Frage
Ich finde es interessant, was der Gast von 20:57 schrieb:
„Niemand will es verbannen“
Denn bisher hatte ich immer den Eindruck, dass es genau darum geht. Ist das denn die allgemeine Auffassung der atheistischen Aktivisten? Oder vertritt dieser Gast eine Minderheitsposition?
Zu "Inge O"s Bibelzitaten
Lukas 6; 27, 28
Euch, aber, die ihr auf mich hört, sage ich: Liebt eure Feinde; tut Gutes denen, die euch hassen! Segnet, die euch fluchen; betet für sie, die euch schmähen!
Johannes 8, 3-10
Da führten die Schriftgelehrten und Pharisäer eine Frau herbei, die man beim Ehebruch ertappt hatte, stellten sie in die Mitte und sagten zu ihm [Jesus]: "Meister, diese Frau wurde auf frischer Tat ertappt als Ehebrecherin. Im Gesetz hat uns Mose befohlen, solche zu steinigen; was sagst du dazu?" Das sagten sie um ihn auf die Probe zu stellen, damit sie einen Grund hätten zur Anklage gegen ihn. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dme Finger auf die Erde. Da sie aber nicht nachliessen mit ihren Fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie." Und er bückte sich abermals und schrieb auf die Erde. Als sie aber dies hörten, gingen sie davon, einer nach dem anderen, von den Ältesten angefangen bis zu den letzten, und es blieb Jesus alleine zurück und die Frau, die in der Mitte stand. Da richtete sich Jesus auf und sprach zu ihr: "Frau, wo sind sie? Hat dich keiner Verurteilt?" Sie sagte: "Keiner, Herr!" Jesus sprach zu ihr: "Auch ich verurteile dich nicht. Gehe hin und sündige fortan nicht mehr!"
"Diese haben tatsächlich
"Diese haben tatsächlich keinen Ahnung vom Christentum und haben die Bibel nie gelesen. Ihr Wissen darüber beziehen sie aus Film und Fernsehen oder aus Foren und Blogs im Internet. Sie sehen sich daher als gut informiert."
Ist in der Tat auch das die Meisten auch besser bescheid wissen als Christen weil sie ebend diese Bibel auch kritisch hinterfragen und auch wissen, dass die Bibel ein reines menschliches Buch ist.
"Keine Frage, es gibt auch fromme Atheisten, die Nächstenliebe praktizieren, so dass sie den Gläubigen als Vorbild dienen könnten. Aber diese sind in der Minderheit und stammen meiner Erfahrung nach aus streng religiösen Familien."
Das ist Schwachsinn ob jemand Nächstenliebe praktiziert hat wenig mit dem Glauben zu tun. Dass sind unsere eigenen moralischen Werte die jeder schon in sich trägt. Die Kirche ist kein Begründer moralischer Werte auch wenn sie das anders sieht. Als Erklärung dient auch hier wohl Evolution. Diese vom Christentum angepriesenen Werte sind schon wesentlich älter als das Christentum selbst! Viele Werte wurden gegen die Religion durchgesetzt man muss es immer wieder betonen.
"Christentum ist für sie etwas lebensbejahendes und damit weltfremd. Und alles weltfremde muss zerstört oder zumindest aus dem öffentlichen Raum verbannt werden."
Niemand will esverbannen aber wieso sollte eine Weltanschauung Vorteile gegenüber andere haben das Ziel ist neutraler Boden jeder soll das machen womit er glücklich wird. Solange keine Rechte Dritter gefährdert werden. Dazu zählt unter anderem eine laizistischer Staat Religion und Glaube hat nichts in der Politik zu suchen er ist einfache Privatsache. Dass hat nichts mit "aus dem öffentlichen Raum verbannen" zu tun. Es ist schlicht Gleichberechtigung.
Liebe Inge O,
Danke für Ihr Antwort! Ihrer Polemik entnehme ich, dass mein Text bei Ihnen einen wunden Punkt getroffen hat. Ich wollte aber wirklich niemanden beleidigen oder über jemanden urteilen.
Ich bin mir bewusst, das es sehr mächtige und hervorragend organisierte atheistische Vereinigungen gibt. Und die Vereinigungen machen mir auch keine Angst. Viel schlimmer finde ich die Leute, die dahinter stehen und diese Unterstützen. Es sind bestimmt viele Leute dabei, die sich von ihrem Gewissen leiten lassen und ehrbare Ziele verfolgen. Aber es gibt auch Menschen die den Kampf gegen das Christentum oder die Religion zum Sinn ihres Lebens gemacht haben. Ich meine damit nicht Sie persönlich. Es gibt sehr viel schlimmere Beispiele. Einige schreiben dumme Sprüche an die Toilettenwand, andere hetzen anonym im Internet und wieder andere (zum Glück wenige) zünden Kirchen an. Und auch solche Menschen engagieren sich begeistert in Kampanien gegen die Kirchen.
Das Beispiel mit den Bussen habe ich gewählt, weil diese Aktion großes Medienecho hervorgerufen hat und sehr bekannt ist. Ich weiß aber nicht, ob dort auch für Engagement gegen die Kirche geworben wurde.
Es ist aber kein wirklicher Vergleich zum Gottesdienst. Im Gottesdienst wird Gott gelobt, es wird das Evangelium verkündet und in der Predigt wird zum Nachdenken angeregt. Es wird an keiner Stelle eine andere Weltanschauung herabgewürdigt, es wird niemand beleidigt oder verspottet. Es wird auch kein Feindbild aufgebaut.
Es gibt natürlich christliche Gruppen, die so etwas tun. Die halten sich selbst für die besten, klügsten und frömmsten Menschen und schauen auf andere Leute herab. Die atheistischen Aktivisten stellen sich aber mit denen auf eine Stufe.
Ihre Worte, liebe Inge, richten sich gegen mich, meinen angeblichen Hass und meine Minderwertigkeitskomplexe. Sie sagen, ich solle mir nicht sicher sein, dass Sie den Freifahrtsschein in den Himmel schon in der Tasche haben! Nun, ich weiß dass ich den nicht habe. Niemand hat einen Einspruch auf das Himmelreich. Schon gar nicht wenn er Andersdenkende verurteilt und Hass schürt. Mir ging es auch darum, um Liebe und Verständnis für die Hassenden zu werben.
Denn wenn man Hass mit Hass bekämpft siegt am Ende der Hass!
Ich finde Ihre Oma hat da einen sehr klugen Satz gesagt. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen Satz auch auf sich anwenden könnten. Aber bedenken Sie, dass jeder Mensch wertvoll ist. Sie, liebe Inge, sind auch ein wertvoller Mensch.
@14:13-Gast
Sie wollten niemanden beleidigen oder über jemanden urteilen, behaupten Sie in Ihrem Eingangssatz.
Um schon im nächsten Absatz wieder in alte Gewohnheiten zurückzufallen. Denn was berechtigt Sie zu behaupten, dass die Unterstützer atheistischer Verbände "schlimm" seien? Hauptsächlich versuchen wir den Humanismus und Menschenrechte einzufordern/stärken. Letztere, die Menschenrechte mussten -wie Sie vielleicht wissen- gegen den Willen der Kirchen erkämpft werden. Entsprechende Konventionen sind von den beiden Großkirchen m.W. bis heute nicht unterzeichnet worden.(Dass sich die Kirchen inzwischen trotzdem die gleichen Ziele auf die Fahne geschrieben haben, ist nur ihrer Anpassungsfähigkeit zu verdanken und geschah nicht freiwillig.)
Es ist aber doch sehr vermessen, Ihre aufgeführten "schlimmen Beispiele" (Toilettenwände, Internet etc.)speziell den Nichtgläubigen/Atheisten zuzuordnen.
Glauben Sie mir: Nirgends wird dermaßen brutal gegen Andersdenkende und auch Andersgläubige gehetzt, wie in christlichen Foren. Und dass in diversen Gottesdiensten durchaus gegen Ungläubige/nicht kirchenkonforme Lebensformen gehetzt wird, wissen Sie so gut wie ich. Als Paradebeispiel führe ich hier die Herren Meisner, Mixa, Overbeck auf. In gewissen evangelikalen Kreisen wird massiv der Antisemitismus gepflegt.
Ihre Behauptung aus einem Ihrer Kommentare, ca. 90 % Ihrer Freunde seien Atheisten kaufe ich Ihnen nicht ab. Ich behaupte sogar: Sie lügen, dass sich die Balken biegen. In jedem Ihrer Sätze bauen Sie nämlich Spitzen ein, die uns in ein völlig falsches Licht stellen. Wie aufrichtig gehen Sie also im real live mit Ihren "Freunden" um??
Es ist diese Hybris, Ihr Christen seid die Auserwählten/die Guten, die aus Ihnen spricht.
Denn in Ihrem viertletzten Satz, da war sie wieder, die Pauschalverurteilung: "Mir ging es auch darum, um Liebe und Verständnis für die Hassenden zu werben.
Letztere, die Menschenrechte
Man sollte nicht außer Acht lassen, daß die Menschenrechte nicht nur gegen die Kirchen(obrigkeit) sondrn auch gegen die Staatsobrigkeit erkämpft werden mußte. Und das waren nicht immer Christen. So waren etwa die Gründerväter der USA Sklavenhalter, verstießen also eklatant gegen die Menschenrechte. Diese Gründerväter gelten einigen der heutigen Atheisten als Vorbilder, sie werden als Nichtchristen stilisiert, weil sie Vernunftreligion und Deismus etc anhingen. Dies nur als Beispiel, daß nicht alle Staatsmacht, gegen die gekämpft werden mußte, christlich genannt werden muß.
Auf der anderen Seite waren es nicht nur aufgeklärte Atheisten, die für die Menschenrechte kämpften, sondern durchaus auch viele Christen, sogar Pfarrer gehörten dazu. Die Aussage, die Menschenrechte wurden gegen die Kirchen erkämpft ist also im Prinzip nicht falsch, aber unvollständig. Bleibt es bei der Unvollständigkeit, so vermittelt sie einen anderen Eindruck und wird somit dann doch falsch.
Interessieren würe mich noch, was Sie mit "entsprechende Konventionen" meinen. Zu fragen wäre, inwieweit die Konventionen überhaupt das Ziel haben, von Kirchen mit unterschrieben zu werden. So wird es wohl nicht dazu kommen, daß die Mainzer Christusgemeinde, selbst wenn sie dies wollte, irgendwelche UN Konventionen unterschreibt, weil diese eben von UN Mitgliedern unterschrieben werden. So sehe ich auch nicht, wo etwa die EKD oder die deutsche Bischofskonferenz bei staatlichen Menschenrechtskonventionen auftreten sollte als Mitunterzeichner.
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>>In den USA verbreiten
>>In den USA verbreiten christlich-konservative Kreise das Bild, als seien die Vereinigten Staaten auf der Basis des Christentums gegründet worden und die Gründerväter alle Christen gewesen.<<
Nun ja. Wer des Gegenteil behauptet den würde ich auch als Lügner strafen.
>>Ja, die Verfassungsväter der USA waren Sklavenhalter. Die Sklaverei stand allerdings schon damals im Widerspruch zur Unabhängigkeitserklärung - nicht aber zur Bibel.<<
Die Unabhängikeitserklärung fußt auf der Bill Of Rights wo maßgeblich John Locke dran beteiligt war. Und der ist nun wirklich ein hardliner in Sachen Christentum gewesen. Er vertrat den Stdnpunkt die Bibel sei eine Verbalinspiration Gottes, den kosmologischen Gottesbeweis, Jesus als Lehrer, Erlöser und Sohn Gottes.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Die Frage ist doch, warum
Die Frage ist doch, warum unterschreibt die USA, daß sie keine christliche Nation ist? Weil sie davon Vorteile hat in dem Fall. Solche Quellenlagen werden dann in der Geschichtsforschng, zmindest habe ich das so gelernt, nicht als besonders belastbar angesehen. Eine auf diese Art getroffene Aussage kann man nicht als mit der eigentlichen Ansicht in Einklang verstehen, eben weil Druck und Interesse dahinter stehen. Hätten sie sich als christliche Nation geotet, hätte das weitere Probleme mit den osmanischen Piraten bedeutet.
Bei Luther hast Du Recht: Er sah alle Obrigkeit von Gott eingesetzt und führte das vor allem af Römer 13 zurück. Zwingli dachte ähnlich, wobei bei den Reformierten dann doch der Kirche zugestanden wird, daß sie die Obrigkeit zurechtweisen kann, wobei aber die Obrigkeit Obrigkeit bleibt, und die Kirche nicht zur Obrigkeit wird. Dabei argumentierten Zwingli nd seine Mitstreiter durchaus auch biblisch. Diese Denke mag auch der Grund sein, warm es im Dritten Reich den Reformierten leichter fiel, in Opposition gegen Hitler zu gehen, während Lutheraner sich stärker durch Römer 13 gebunden sahen. Das mag aber ach daran liegen, daß die oberdeutsche Reformation vor allem eine städtische Reformation war, in durch Räte regierten Stadtstaaten wie Zürich, Genf, Straßburg etc, während die niederdeutsche Reformation Luthers eher eine fürstlich-obrigkeitliche Reformation war, in der der eine Fürst wichtig war, und nicht das Erzielen einer Mehrheit in einem gewählten Rat (wenn auch nicht nach heutigen demokratischen Kriterien gewählt).
Locke war übrigens unter Kongregationalisten aufgewachsen, dadurch stand er der oberdeutschen Reformation denkerisch näher als den Lutheranern. Insofern könnte ihm das sein Wirken erleichtert haben, weil er dadurch auch gegenüber der Obrigkeit Forderungen stellen konnte, wie die Anerkennng bestimmter Rechte des Parlaments.
Man muß sich ja auch fragen: Inwieweit waren seine Argumente gut? In einer Welt, in der das Staatsoberhaupt alles gilt, zieht es nicht, wenn man von Unrechtmäßigkeit spricht. Unrechtmäßig ist dann alles, was dem Staatsoberhaupt widerspricht. Man muß erst von dem Denken loskommen, daß das Staatsoberhaupt das Recht setzt. Davon kommt man genau dann weg, wenn man einen Unterschied afmacht zwischen dem Staatsoberhaupt und einer noch höheren Autorität: Gott. Später dann wurde diese höhere Autorität durch das Volk ersetzt in der politischen Theorie. Aber um erst einmal vom Gedanken abzukommen, daß die Obrigkeit nicht alleine das Recht setzen kann, braucht man eine alternative Obrigkeit, vor der alle gleich sind. Und das war Gott. Die meisten anderen Religionen nterschieden nicht zwischen der Obrigkeit und den Göttern, da war die Obrigkeit entweder selbst ein Gott, oder aber oberster Priester und Asleger des göttlichen Willens. Dadurch war eine Obrigkeitskritik quasi unmöglich oder besser: Sie war gleichbedeutend mit unrechtmäßigem Aufruhr.
Aus heutiger Sicht ist es natürlich schwer zu verstehen, wie die damals so denken konnten. Aber unsere heutige Denke mußte sich auch erst einmal entwickeln. Die damalige Situation an heutigem Denken zu messen ist so gesehen geschichtsvergessen und ein Unding.
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Okay, ich hatte bisher den
Okay, ich hatte bisher den Eindruck, daß es den Reformierten zumindest leichter fiel. Bonhoeffer dachte ja über einen Kirchenaustritt nach, für den Fall, daß es zum Attentat gekommen wäre. Schneider und Barth schienen mir den Widerstand eher mit ihren kirchlich religiösen Überzeugungen in Einklang gebracht haben zu können. Aber ich lasse mich hier gerne belehren. Mir ging es auch nicht darum zu sagen, die Lutheraner wären weniger stark vertreten gewesen. Wobei ein Widerstand gegen die DC Leute ja erst mal mit Römer 13 nicht in Konflikt stand, ging es hier ja nicht um Widerstand gegen Hitler, sondern um den Widerstand gegen ein falsches Evangelium.
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In den USA verbreiten
Es kommt eben darauf an, wie man einen Christen definiert. Nach der Definition evangelikaler Amis und der atheistischen Gruppen und Verbände waren es whl keine Christen. Allerdings muß man diese sehr enge Definition nicht teilen.
Daß die Sklaverei im Widerspruch zur Unabhängigkeitserklärung stand, ist eine Frage der Interpretation. Es gab damals durchaus noch die Ansicht, daß die Sklaven nicht zu den in der Unabhängigkeitserklärung genannten Menschen zählen. Unter einem Menschen verstand man damals wohl noch oft einen Weißen. So wurde zwar einerseits eine Unabhängigkeitserkärung geschrieben, die nach späterer Deutung bei der Abschaffung der Sklaverei ins Feld geführt wurde, die jedoch nicht in dem Sinn verstanden wurde und demnach wohl auch nicht so gemeint war, wie Du es schreibst.
In der Bibel gibt es ebenfalls keine Aufforderung zur Abschaffung der Sklaverei. Es ist in der Bibel zwar die Rede von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen (mir sind keine Differenzierungen nach "Rasse" bewußt, im Gegensatz zur Zeit der Gründerväter der USA), aber es gibt eben auch Stellen, die die Sklaverei regeln (also von ihrer Existenz ausgehen und diese nicht in Frage stellen).
Darüber hinaus gibt es den Philemonbrief, der die Sklaverei des Onesimus zum Hintergrund hat. Paulus fordert auch hier nicht die Abschaffung der Sklaverei oder die Frilassung des Onesimus. Er fordert Philemon aber auf, Onesimus als Bruder anzunehmen. Die formale Bezeichnung als Sklaven greift Paulus nicht an, wohl aber das inhärente Machtverhältnis, das er auflöst. Insofern macht die Bibel an diesem Punkt für mich einen besseren EIndruck als die Unabhängigkeitserklärung, auch wenn sie der Sklaverei nicht dezidiert und offen widerspricht. Aber genau genommen tut dies die Unabhängigkeitserklärung wie gesagt auch nicht.
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Sind das nicht zwei Paar
Sind das nicht zwei Paar Schuhe? Im einen Fall geht es darum, wie das Wort "Mensch" in der Unabhängigkeitserklärung (das ist nicht die Verfassung der USA!) definiert wird. Es gibt sicherlich Argumente dafür, daß damals ein nicht unerheblicher Teil der landbesitzenden weißen Männer (also der Wahlberechtigten) die Meinung hatte, mit Mensch sei eben nicht der schwarze Sklave gemeint.
Die Auffassung, daß die Unabhängigkeitserklärung im Gegensatz zur Sklaverei steht, bedeutet dann eine Umdeutung des Begriffes "Mensch". Es kann drchaus sinnvoll sein, eine solche Umdeutun vorznehmen, wenn sie allgemein gesellschaftlich anerkannt ist. Das ändert jedoch ncihts daran, was ursprünglich gemeint war. Man kann dann auch nicht den genannten Text als Einfluß für die Veränderung des Verständnisses heranziehen (dann käme man in einen Zirkel), sondern man muß nach anderen gesellschaftlichen Einflüssen suchen, die zur Umdeutung des Begriffs geführt haben.
Die Kruzifixfrage scheint mir da etwas anders zu liegen. Denn das Kreuz scheint mir durchaus ein christliches Symbol zu sein, vor allem zu Zeiten der Verfassung des Grndgesetzes wird man das noch gewußt haben. Die Umdeutung als nationales Symbol ist eine recht nee Erscheinung, soweit ich das übersehe, die nicht von allen Menschen geteilt wird. Wäre dies so, könnte man es tatsächlich hängen lassen. Doch ich denke nicht, daß Atheisten, Muslime und Andere das Kreuz in naher Zukunft als nationales Symbol ansehen werden. Wenigstens nicht hier. In Ländern wie Großbritannien oder den skandinavischen Ländern ist das wieder etwas anderes, weil da das Kreuz Bestandteil der Nationalflagge ist. Mir ist nicht bekannt, daß in England die Humanist Association für die Abschaffung des Union Jack, der englischen oder schottischen Flagge eingetreten wären (vielleicht hab ich es auch einfach verpasst).
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Atheisten wissen mehr
@Gast:
Es gehört - leider! - nicht viel dazu, besser über die Bibel und den christlichen Glauben informiert zu sein als der Durchschnitts-Christ. Wenn man davon ausgeht, dass Atheisten in etwa das gleiche gesellschaftlich vermittelte Grund-"Wissen" über den Glauben haben wie die Masse der Taufscheinchristen, dann kann man sich durch wenige Stunden Lesen im Internet halt schon einen erkennbaren Erkenntnisvorsprung verschaffen.
Ich nehme gerade an einem christlichen Glaubenskurs, dem "Alpha-Kurs" (das engl. Original) teil. Das ist nun wirklich die totale Teilnehmerverblödung, die Erkenntnisse der letzten 60 bis 100 Jahre werden völlig ausgeblendet, um aus der Bibel heraus den Glauben begründen zu können. (Ich bin schon sehr gespannt auf die Glaubenskurse der EKD.)
In diesem Zusammenhang habe ich mir in Richard Dawkins' "Der Gotteswahn" das Kapitel "Das Argument der heiligen Schrift" angehört (als Hörbuch) bzw. durchgelesen. Der Leser bzw. Hörer erfährt dabei von Dawkins in 15 Minuten mehr über das Zustandekommen der Biblischen Texte als in 90 Minuten Alpha-Kurs.
Das erscheint mir nicht untypisch. M.E. lebt das Christentum von dem, was die Gläubigen nicht wissen, der Atheismus von dem, was die Menschen wissen.
Ich kenne jetzt den
Ich kenne jetzt den Alpha-Kurs nicht, aber kann es sein, daß Du deshalb bei Dawkins mehr über das Zustandekommen der Texte lernst, weil es ihm um das Zustandekommen geht, während der Alpha-Kurs nicht das Zustandekommen behandelt, sondern den Glauben?
Zu bedenken ist auch, daß Glaube unabhängig von der Bibel möglich ist. Richtig, viele Christen lesen die Bibel nr in Auszügen oder gar nicht. Das bedeutet dann aber nicht, daß sie nichts glauben oder falsch glauben. Die Bibel ist keine Checkliste für Glaubensinhalte.
Ich denke auch beim Wissen-Nichtwissen Atheimus-Christentum liegst Du etwas daneben. Sicher kann es sein, daß ein Atheist mehr weiß über das Zustandekommen der Bibel als ein Wald-nd-Wiesen-Christ. Sicher kann es sein, daß der Atheist so zu seinem Unglauben gekommen ist, oder darin bestärkt wurde. Trotzdem ist Glauben durchaus auch möglich, wenn man all das weiß, was auch der Atheist weiß. Diejenigen, die die Forschung betrieben haben um zu den genannten Ergebnissen zu kommen, sind ja meist Theologen, und nicht wenige von ihnen sind tatsächlich gläubig, trotz der Forschung. Ich denke es liegt nicht am Wissen, ob jemand Atheist ist oder nicht. Es liegt am Glauben, und der ist nabhängig vom Wissen, ist dem Wissenden wie dem Unwissenden gleichermaßen zugänglich und unzugänglich. Da hat keiner einen Vorteil.
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"... das angebliche Jesuswort
"... das angebliche Jesuswort aus dem Johannesevangelium „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh 14,6) gerne verwendet, ohne darauf hinzuweisen, dass heute praktisch kein ernsthafter Theologe mehr davon ausgeht, dass Jesus diese Worte tatsächlich selber gesagt hat.
Man darf sich dann nicht wundern, wenn den Gläubigen relevantes Hintergrundwissen fehlt."
Das ist in der Tat ein bzw. das Problem: Theologen denken etwas anderes, als Bibel bzw. ev. Bekenntnis sagen. Von daher steht der schlichte Christ vor der Frage: Glaube ich der Bibel oder den Theologen; gilt "sola scriptura" oder "solus theologus"? Bei näherem Hinsehen ist die Bibel ungleich überzeugender als das Chaos der unterschiedlichsten Theologen-Meinungen. Von daher krankt die ev. Kirche nicht an fehlendem theologischem Hintergrundwissen ihrer Gläubigen - sondern an deren kaum noch vorhandenen biblischem Vordergrundwissen. Wer seine Bibel kennt, kann den Argumenten der Atheisten gelassen begegnen. "Scriptura" hat (fast) 2000 Jahre wüsteste Angriffe überstanden - sie wird es auch weiterhin tun.
Überstehen, womöglich noch
Überstehen, womöglich noch gepaart mit vielleicht Sturheit, kann aber nicht das Ziel sein. Geht es nicht um die Wahrheit? Und die Wahrheit ist, daß die Bibel nicht Gott ist. Ich denke, da sind wir uns einig. Im apostolischen Glabensbekenntnis werden heißt es "Ich glaube an Gott den Vater... and Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ... an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten nd das ewige Leben." Keine Rede von der Bibel. Wenn Sie nn also an die Bibel glauben, ist das erst einmal eine recht neue Lehre (kommt aus der lutherischen Orthodoxie im 16./17. Jhd.).
Ob nun Jess genau diese oder jene Worte gesagt hat, ist irrelevant. Relevant ist, daß er sie gesagt haben könnte, daß diese Worte dem Glauben, dem Evangelium entsprechen. Darum geht es, nicht um irgendwelche historischen Haarspaltereien.
Wenn Sie sich mit Atheisten oder wem auch immer auf das Feld der historischen Wissenschaft begeben, verlassen Sie das Feld des Glaubens, denn wo es dort um Wahrscheinlichkeiten geht, geht es im Glauben um Gewißheit, und zwar unbeweisbare Gewissheit, Glabensgewißheit.
Indem Sie so tun, als befänden Sie sich in der historischen Wissenschaft immer noch auf dem Gebiet des Glaubens erschwert den in der Historik Kundigen den Zugang zum Glauben, weil sie nach altbekannten Mustern denken, wo es im Glauben doch um etwas ganz anderes geht als alles, was sie bisher kannten.
Ich hoffe, Sie können meinen Kommentar als brüderlichen Hinweis verstehen und nicht als gottloses Geschwätz.
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Ich verstehe ihn weder so
Ich verstehe ihn weder so noch so - ich verstehe ihn gar nicht.
Nach krzer Recherche hab ich
Nach krzer Recherche hab ich gelesen: Der Alphakurs ist auch innerhalb der Kirche umstritten. Inwieweit sein Ursprung in den 1970er Jahren entschudligen kann, daß Veraltetes vermittelt wird, kann ich nicht sagen.
Beim "Ich bin der Weg" geht es nicht um die Historizität des Zitats. Ob Jesus das historisch gesagt hat, ist irrelevant. Deshalb wird diesem Aspekt ziemlich wenig Beachtung beigemessen. Es wird Dir aber so ziemlich jeder Pfarrer sagen, daß das so ist. Und er wird es auch jedem Gemeindegleid sagen, das nachfragt.
Die Frage ist doch: Für was ist es relevant, ob Jesus das nun wirklich historisch gesagt hat oder nicht?
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Nachdem Ingo schon das
Nachdem Ingo schon das "Unredliche" angesprochen hat, wende ich mich dem ersten Teil Deines Kommentars zu.
Nein, erst noch ein kurzer Satz, bzw eine Frage: Sind die Glaubenskurse nicht eher als Präsenzkurse gedacht? Da könnte man dann durchaus alles fragen. Ob es in Deiner Nähe einen EKD Kurs gibt, an dem Du teilnehmen könntest, ist ein anderes Problem, ich denke aber, die reine Papierform ist eher ne Krücke... aber wie gesagt, Glaubenskurse sind nicht so mein Thema...
Das eigentliche, was ich wollte:
Lewis' Trilemma. Vielleicht überseh ich was, aber es geht doch weniger um den historischen Jesus als um den Jesus, der uns in der Bibel dargestellt wird, oder nicht? Wie ich Lewis verstehe geht es ihm darm, daß man nicht einerseits verschiedene Punkte annehmen kann, etwa zu sagen, die Bergpredigt sei ne tolle Sache und Jesus damit ein großer Morallehrer, im gleichen Atemzug aber seine Göttlichkeit ablehnen. Jesus gibt es nur als Koplettpaket. Wie ich es verstehe, bezieht sich Lewis da auf den biblischen Jesus, so gegensätzlich der auch in verschiedenen Büchern dargestellt werden sollte.
Insofern ist der Vorwurf eines falsches Trilemmas für mich nicht nachvollziehbar. Mir scheint es so, daß dieser biblische Charakter durchaus den Anspruch erhebt, selbst Gott zu sein. Damit kann man aber in Reaktion darauf nur sagen, entweder er ist es, oder er ist es nicht. Falls er es ist, okay, und falls nicht bleibt noch die Frage zu klären, ob er einfach nur wahnsinnig (lunatic) ist, oder ob er, die literarische Figur, bewußt lügt. In beiden Fällen wäre ihm nicht viel Positives mehr abzugewinnen.
Wie ich Lewis verstanden hatte (ist schon ne Weile her, daß ich Mere Christianity gelesen hab, und ich hab das Buch hier auch nicht greifbar), ging es ihm nicht um einen Beweis der Göttlichkeit Jesus, osndern um ein Zuspitzen der Haltung zu ihm, und das muß man, da geb ich Dir Recht, auf den literarischen Jesus beziehen, und nicht auf den Historischen, über den man kaum etwas Greifbares hat.
Wenn Gumbel nun hingeht und aus der Aufforderung zur Entscheidung einen Gottesbeweis macht, so hat er IMHO daneben gegriffen.
Nebenbei bemerkt: Ich kenne den Forschungsstand zu den "echten" Jesusworten nicht so genau. Insofern bin ich erst einmal keiner Meinung, was die "Ich bin" Worte angeht. Ich weiß aber durchaus, daß viele Jesusworte als nicht authentisch eingestuft werden, möglicherweise auch diese (wobei, wenn ich ein zweites Mal nachdenke: Die Ich bin Worte machen nen sehr nachösterlichen Eindruck; das ist im Allgemeinen das Hauptkriterium für Nichtauthentizität).
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Ich hab Lewsi durchaus
Ich hab Lewsi durchaus positiv im Gedächtnis. Allerdings hab ich ihn zum Anfang meines Studiums gelesen, mag sein daß ich mich heute etwas von ihm entfernt habe. Trotzdem: Die Narnia-Bücher sind toll, auch "Till we have Faces". Aber das sind ja Geschichten, und keine Sachbücher wie Mere Christianity etc...
Das mit dem Wasserfall haben wir schonmal andernorts besprochen. Mir scheint es so zu sein, als ob es sich da weniger um einen Beweis handelt als daß in dem Moment etwas in Collins passiert ist, als ob sich durch den Blick auf den Wasserfall etwas in ihm verändert hätte, er nun irgendwas besser verstanden hätte. Schwer zu beschreiben, mir sind solche Vorfälle durchaus auch bekannt. Ich gucke aus dem Fenster, sehe meinetwegen einen Baum, und plötzlich fällt mir irgendwas ein, als ob der Bam mich dran erinnert hätte, dabei hat es nichts mit Bäumen zu tun. Schwer z beschreiben.
Nein, das wird dadurch gar nicht belegt. Der biblische Jesus wird herangezogen um klarzumachen, daß man den biblischen Jesus nicht nur selektiv als Morallehrer wahrnehmen kann. Wenn man dem biblischen Jesus positives zuspricht, dann muß man den ganzen biblischen Jesus in den Blick nehmen, der der behauptete, er sei eins mit dem Vater, denn der ist derselbe, der die Feindesliebe predigte. Die Glaubensaussage wird nciht belegt. Es wird lediglich gesagt: Wenn Du das Glaubenszeugnis, die Bibel, anerkennst, dann sei auch so ehrlich und erkenne sie ganz an nd nicht selektiv. Oder verwirf sie, dann aber ach ganz, inklusive der möglicherweise moralisch positiven Aspekte (die müßte man sich dann anders herleiten). Einen Beleg kann ich da nicht entdecken (natürlich weiß ich nicht, wie dieses Trilemma von anderen Autoren benutzt wird).
Dadurch kriegt der Glaube auch keinen falschen Anschein von Begründung (logisch ist er schon, denke ich). Begründet wird gar nichts. Angesetzt wird ja an einem Pnkt, an dem das Glaubenszeugnis schon anerkannt wird. Man befindet sich also innerhalb des Systems und geht logisch vor. Das kann aber nicht falsch sein, wir Christen sind ja nicht nvernünftig ;)
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>>Mit anderen Worten: Die EKD
>>Mit anderen Worten: Die EKD nimmt hier zustimmend inkauf, dass die Leute für dumm verkauft werden. <<
Weißt Du was ein Axiom ist? Ein Axiom bezeichnet einen zu Grunde gelegten, nicht abgeleiteten Ausgangssatz.
Ein Beispiel wären die Multiplikationstabellen der Mathematik. Die müssen anerkannt werden. Wer das nicht tut für den sind verschieden Mathematik-Kurse(2.-4.Schuljahr) ungeeignet. Deswegen will man aber keine Mernschen für dumm verkaufen wenn man ihnen das Rechnen beibringt. Im Gegenteil geht es dabei um Bildung und Wissen.
>>Ich finde das unredlich.<<
Ich nicht.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Ist vielleicht nicht wichtig,
Ist vielleicht nicht wichtig, ich will da auch gar nicht tiefer in die Diskussion einsteigen, nur ein Hinweis: Leo sagt, evidence bedeutet auch Indiz oder Anzeichen, insofern könnte man Gumble vielleicht auch anders verstehen, obwohl das Vorgehen, alte Aussagen zu bringen eher auf anderes schließen läßt.
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Klar, aber ich sagte ja auch
Klar, aber ich sagte ja auch schon, daß Gumble durch die Nichtnennung der Wissenschaftler sich schon verdächtig gemacht hat. Wenigstens weiß ich jetzt, was vom Alpha-Kurs zu halten ist...
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>>Wenn sich im Kurs alle
>>Wenn sich im Kurs alle einig sind, dass der Glaube vorausgesetzt wird, dann würde ich daran wenig Anstoß nehmen. <<
Aber Du hattes doch diesen Satz kritisiert.....
...und behauptet man würde die Menschen für dumm verkaufen wollen.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
>>Was ich kritisiere ist die
>>Was ich kritisiere ist die unredliche Vorgehensweise: ALPHA geht weder ausdrücklich noch stillschweigend davon aus, dass der Glaube wahr ist, sondern behauptet, dieser Frage nachzugehen.<<
Durchgehend? Ich kenne den Alpha-Kurs nicht.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
„Atheisten sind auch Menschen“ Ergänzung
Etwa 90% meiner Freunde sind Atheisten. Den meisten macht Religion ja nichts aus. Doch es gibt eben auch diejenigen, die darin ihren Feind sehen. Ich weiß, dass es auch Atheisten gibt, die aus religiösen Familien kommen und vom Glauben abfallen. Davon kenne ich auch einige. Doch die meisten, die ich kenne stammen, aus atheistischen Familien. Diese haben tatsächlich keinen Ahnung vom Christentum und haben die Bibel nie gelesen. Ihr Wissen darüber beziehen sie aus Film und Fernsehen oder aus Foren und Blogs im Internet. Sie sehen sich daher als gut informiert.
Keine Frage, es gibt auch fromme Atheisten, die Nächstenliebe praktizieren, so dass sie den Gläubigen als Vorbild dienen könnten. Aber diese sind in der Minderheit und stammen meiner Erfahrung nach aus streng religiösen Familien. Und es gibt eben auch die andere Seite. Diejenigen, die frustriert vom Leben sind und die Menschheit hassen. Sie stehen mit Gott und der Welt im Krieg. Sie sehen in jedem öffentlichen Bekenntnis zum Christentum einen Affront gegen ihr eigene Weltanschauung. Christentum ist für sie etwas lebensbejahendes und damit weltfremd. Und alles weltfremde muss zerstört oder zumindest aus dem öffentlichen Raum verbannt werden.
Von diesen Atheisten gibt es leider viele und es werden immer mehr. Solche Leute machen wütend. Doch genau das wollen sie erreichen und das macht sie stärker. Statt mit Feindschaft sollte man mit Verständnis reagieren. Vielleicht kann man ja Kompromisse eingehen. Und selbst wenn nicht, vielleicht verlieren sie ja irgendwann die Lust am streiten und suchen sich einen neuen Feind, der sich auch wehrt.
Meine Kritiker haben aber völlig recht, mein vorheriger Text war zu undifferenziert. Dafür möchte ich mich hiermit entschuldigen. Und wenn ich jemanden beleidigt habe, dann war das keine Absicht. Das tut mir leid und ich möchte mich hiermit auch dafür entschuldigen.
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