Kommentar - Der Papst hat in seiner deutschen Heimat kräftig ausgeteilt. Den Protestanten trieb er die Hoffnung auf Annäherung aus, den Chef der katholischen Bischofskonferenz düpierte er, dem kirchlichen Verbandswesen attestierte er Geistmangel. Am Ende stellte er noch das Verhältnis von Staat und Kirche in Frage. Benedikt XVI. ist zwar ein hinfälliger Mann, zeigt aber klare Kante.
Papst Benedikt XVI. hat Deutschland in Atem gehalten. Die öffentliche Aufmerksamkeit in der Bundesrepublik war in den zurückliegenden vier Tagen vollkommen auf den Staatsbesuch des römischen Pontifex in seiner Heimat gerichtet. Der Papst hat im Parlament eine Rede gehalten, mit Bundespräsident und Kanzlerin geplaudert, im Berliner Olympiastadion und andernorts große Gottesdienste gefeiert, das versammelte Bundesverfassungsgericht und Altkanzler Helmut Kohl getroffen sowie mit Protestanten, Orthodoxen, Juden und Muslimen gesprochen.
Das ist viel für einen 84-jährigen Mann. Die Erschöpfung war Joseph Ratzinger mehr als deutlich anzusehen. Nun ist er zurück in Rom und wird sich erst einmal ausruhen.
Starke Geste für Luther
Währenddessen hat die Exegese längst begonnen. Was bleibt? Auch wer seine Erwartungen an den Besuch und aus ökumenischer Sicht vor allem an das Erfurter Treffen mit Spitzenvertretern der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) nicht künstlich hochgeschraubt hatte, musste doch ernüchtert werden. Zwar lobte Benedikt XVI. ausdrücklich den Gottsucher Martin Luther – eine starke Geste. Anschließend aber wies er die Hoffnung auf etwaige päpstliche "Gastgeschenke" schroff zurück. Gemeint war die im Vorfeld geäußerte Erwartung, die katholische Seite würde sich etwa in der Frage des gemeinsamen Abendmahls für konfessionsverbindende Ehepartner beweglich zeigen.
Gebührender Abstand: Der Ratspräsident der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Präses Nikolaus Schneider, und Papst Benedikt XVI. beim ökumenischen Wortgottesdienst in Erfurt. Foto: dpa
Diese Schroffheit wurde durch diplomatisches Ungeschick verstärkt. Während das Lutherlob hinter verschlossenen Türen erfolgte, in einer Begegnung mit Vertretern des EKD-Rates, bei der nur zu Beginn Kameras zugelassen waren, wurde das "Njet" des Papstes zu Gastgeschenken live im Fernsehen übertragen – im Rahmen eines ökumenischen Gottesdienstes, bei dem Ratschef Nikolaus Schneider und Benedikt XVI., meterweit voneinander entfernt am Altar sitzend, die Distanz der Konfessionen drastisch versinnbildlichten.
Kein Sterbenswörtchen verlor der Papst zu den drängenden Fragen im evangelisch-katholischen Dialog, etwa zum Amtsverständnis oder zur Eucharistie. Beide Fragen hängen eng zusammen; gerade bei der Apostolizität gab es jüngst deutliche Fortschritte. Ein Fingerzeig des hervorragenden Theologen Joseph Ratzinger zu diesen schwierigen Fragen, selbst ein skeptischer, wäre hilfreich gewesen. Das Erfurter Schweigen des Papstes fiel umso mehr auf, als er einen Tag später in Freiburg die Gemeinsamkeiten mit den Orthodoxen rühmte – und die Hoffnung auf ein baldiges gemeinsames Abendmahl aussprach. Benedikt XVI. bleibt seiner Linie treu, in der Ökumene eher die Ostkirchen im Blick zu haben.
Diplomatischer Sieg des Vatikan
Und Luther? Synodenpräses Katrin Göring-Eckardt verwies zwar zu Recht darauf, der Papst habe "ganzen Weg" des Reformators gewürdigt – das bezog sich aber lediglich auf die Frage nach dem gnädigen Gott, die auch die Katholiken umtreibt. Erfurt ist im Übrigen alles andere als ein Ort der Reformation: Luther, der hier 1505 ins Kloster der Augustiner-Eremiten eintrat und bis 1511 blieb, war in diesen Jahren päpstlicher als der damalige Papst. Es war also ein diplomatischer Sieg des Vatikan, das Treffen Benedikts XVI. mit den Protestanten ausgerechnet in Erfurt stattfinden zu lassen.
Die Absage an die "Gastgeschenke" war im Übrigen nicht nur eine ökumenische Ohrfeige. Auch der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Freiburgs Erzbischof Robert Zollitsch, musste sich düpiert fühlen. Bei der Pressekonferenz nach dem Erfurter Wortgottesdienst war ihm das deutlich anzumerken. Zollitsch hatte in einem "Zeit"-Interview kurz vor dem Besuch betont, wie drängend die Frage der Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene sei. Die Antwort des Papstes war deutlich. In Freiburg selbst schien er sich gar über den "oberwürdigsten Erzbischof" lustig zu machen, der ihn so bedrängt habe, "dass ich am Schluss sagen musste: Nach Freiburg muss ich wirklich kommen".
Papst Benedikt XVI. in Freiburg. Foto: dpa
Der Papst kann kräftig austeilen, das hat der Deutschlandbesuch gezeigt. Auch dem katholischen Verbandswesen, auf das die Kirche im Land der Reformation zu Recht stolz sein kann, gab er eins mit. Im Gespräch mit dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK) monierte er einen "Überhang an Strukturen gegenüber dem Geist", beim Freiburger Sonntagsgottesdienst wetterte Benedikt XVI. gegen "kirchliche Routiniers", die in der Kirche nur noch den Apparat sähen, ohne dass ihr Herz vom Glauben berührt werde. Hat der Papst da über Deutschland gesprochen oder über den Vatikan, der seine ummauerte klerikale Weltsicht mit Mühe ins 21. Jahrhundert gerettet hat?
Der katholische Elefant
Als Joseph Ratzinger vor sechs Jahren Papst wurde, hat man gesagt, der Chef der römischen Glaubenskongregation, einst Inquisition, werde sich nun vom streng-strafenden Lehrer in den gütigen Vater der katholischen Kirche verwandeln. Das hat er in bestimmtem Rahmen getan. Doch auch ein Vater schlägt manchmal zu, das haben die vier Tage in Berlin, Thüringen und Freiburg gezeigt. Der einstige "Panzerkardinal" hat sich auch im Papstamt sein dickes Fell bewahrt, um allem zu widerstehen, was er dem Zeitgeist und der "Diktatur des Relativismus" zuschreibt. Benedikt XVI. ist der Prototyp des katholischen Elefanten, wie ihn der Theologe Johann Baptist Metz beschrieben hat. Er hat das Gedächtnis des großen, grauen Tiers, ihm ist die ganze Last und Leidenschaft einer zweitausendjährigen Kirchengeschichte anzusehen.
Deutschland ist aber, das ließ der Papst bei seinem Besuch unbedacht, kein Porzellanladen. Die ökumenische Bewegung hat hier eine besondere Bedeutung. Sie hat in den mehr als hundert Jahren ihres Bestehens viele Phasen durchlebt, nun beginnt wohl endgültig das Zeitalter der Nüchternheit. Die Visite von Benedikt XVI. in seiner Heimat könnte insofern eine Zäsur sein. Die zentralen Fragen werden noch Jahrzehnte ungeklärt bleiben, wenn sie überhaupt je gelöst werden. Eine Politik der kleinen Schritte ist angesagt. Der nächste steht 2017 an. Das 500-jährige Reformationsgedenken ist eine Chance für Protestanten wie für Katholiken.
Bernd Buchner ist Redakteur bei evangelisch.de und zuständig für das Ressort Kirche + Religion.
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Kommentare
Annäherung an den himmlischen Vater anstatt dem römischen
Weshalb als Christ den Umgang mit dem römischen 'Papst' anstreben, wenn der himmlische Vater durch Christus allein den Frieden bringt. Matthäus 23:9, Johannes 3:16, 3:36, 5:24, 7:38, 8:31, 11:25, 14:6; Matthäus 11:28, 17:5, 20:28; Römer 5:1-2, 3:22; 1.Johannes 2:2; Hebräer 9:28;
Das Wesen des Christentums ist Christus Jesus. Das Streben nach Gemeinschaft mit ihm, ist des Christen leben, Johannes 15:4-5, 8:31-32,51;
Wer nach Jesus strebt, lässt die Welt, Welt sein. Johannes 16:33
Warum soll Christmensch mit dem römischen 'Papst' umgang haben, heiliger Vater ist der im Himmel allein, Matthäus 23:9.
Der endgültige Frieden ist ein Geschenk des himmlischen Vaters durch Jesus Christus allein. Johannes 3:16, 3:36, 5:24, 7:38, 8:31, 11:25, 14:6; Matthäus 11:28, 17:5, 20:28; Römer 5:1-2, 3:22; 1.Johannes 2:2; Hebräer 9:28;
Lasst die, die sich selbst betrügen, sich selbst betrügen und lasst die Götzendiener weiter ihre Götzen dienen. Off. 22:11
Am jüngsten Tag wird nicht gefragt, was der Eine oder Andere tat und sagte, sondern der Mensch muss über sich selbst Rechenschaft abgeben, Matthäus 16:27, 12:36.
Daher strebet die Seele nach Jesus Christus und flieht der Welt wie Gift, 1.Johannes 2:15-17.
'Strebt zuerst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit, so wird euch alles andere zufallen.' Matthäus 6:33
'Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.' Jesus Christus in Johannes 8:51
'Wer an mich glaubt, gleichwie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen.' Jesus Christus in Johannes 7:38
Luther stand zu Jesus Christus und seinem Wort und so steht Jesus zu Luther.
'Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater. ' Jesus Christus in Matthäus 10:32
Evangelische Ökumene
"Die zentralen Fragen werden noch Jahrzehnte ungeklärt bleiben, wenn sie überhaupt je gelöst werden."
Nun, aber es fällt schon auf, dass von protestantischer Seite immer nur Sturheit kritisiert wird, die aber doch nicht geringer auf der selben vorhanden ist...
Die Protestanten sehen doch nur dort Ökumene verwirklicht, wo protestantisches Gedankengut 1:1 umgesetzt wird - also katholisches aufgelöst wird und in protestantisches umgewandelt wird.
Wenn dann das Ergebnis wäre, dass es nur noch die protestantische Kirche gäbe, dann wären sie zufrieden.
Wenn die katholische Kirche z. B. ein anderes Amtsverständnis hat, dass an mehr Bedingungen geknüpft ist, dann kann man doch nicht einfach diese unter den Tische fallen lassen und alles gelten lassen.
Ja was wäre dann für Sie da Einigkeit? Wenn die katholische Kirche genau so wie die protestanten das Amt ansieht?
Sie denken auch, Sie hätten die Wahrheit gepachtet - dabei gibt es bei Ihnen so viele "gültige Meinungen" wie es Protestanten gibt.
Bei uns Katholiken gibt es nur eine gültige Meinung - die Lehre der Kirche, die dort ist, wo die Bischöfe miteinander in Gemeinschaft stehen unter dem Bischof von Rom, der das oberste Lehramt inne hat und damit Garant der Einheit und Bewahrer der Wahrheit ist.
Somit ist Rom immer unser Maßstab. Und damit haben wir seit Christus Kontinuität. Frag aber mal im Protestantismus nach Kontinuität oder gar nach Wahrheit - da gibt es so viele Wahrheiten wie Protestanten; also Verwirrung pur.
Und da sollen wir z. B. Ihr Amtsverständnis übernehmen und das dann als ökumenischen Fortschritt sehen? Beweisen Sie uns erst einmal einwandfrei anhand der Schrift, dass unser Amtsverständnis jenes ist, das nicht evangeliumskonform sei. Da hätten wir wieder tausend Antworten und keine ist Stichfest. Im katholischen gibt es eine Antwort- und die ist Stichfest.
Matrix reloaded?
Bei uns Katholiken gibt es nur eine gültige Meinung - die Lehre der Kirche, die dort ist, wo die Bischöfe miteinander in Gemeinschaft stehen unter dem Bischof von Rom, der das oberste Lehramt inne hat und damit Garant der Einheit und Bewahrer der Wahrheit ist.
Somit ist Rom immer unser Maßstab. Und damit haben wir seit Christus Kontinuität. Frag aber mal im Protestantismus nach Kontinuität oder gar nach Wahrheit - da gibt es so viele Wahrheiten wie Protestanten; also Verwirrung pur.
Bei uns wird halt noch selber geglaubt und nicht geoutsourced
Nachtfalter
Verständnis
Dass Protestanten gerade rund um das Lutherjubiläum nicht verstehen können, dasss da ein Mann auf Besuch ist, der am besten mit den Worten "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" zu charakterisieren ist, ist mir unverständlich.
Es ist aber interessant, das sich ausgerechnet diejenigen, die sich eh nichts vom Papstbesuch versprochen haben, hinterher am meisten enttäuscht gezeigt haben.
komisch
Foto: dpa / Patrick Seeger /
kopiert von http://www.evangelisch.de/themen/religion/vers%C3%B6hnliche-gesten-und-entt%C3%A4uschte-hoffnungen48971
bei Matthäus 7, 13 steht aber was anderes
Nachtfalter
Seltsames Hickhack
diese ganzen überheblichen Tiefschläge haben so ähnlich schon mal stattgefunden -> Matth. 18
Nachtfalter
Das Gemeinsame wird versinnbildlicht
Auf diesem Foto wird nicht die "Distanz" zwischen Papst und Schneider, katholisch und evangelisch dargestellt, sondern die "Gemeinsamkeiten".
Luthers "Rechtfertigungslehre" wurde von beiden Seiten, katholisch und evangelisch, bereits vor 10 Jahren unterzeichnet.
Die Kernfrage nach der Rechtfertigung ist: Was ist entscheidend dafür, dass das durch die Sünde gestörte Verhältnis zwischen Gott und Mensch in Ordnung kommt? Geschieht das allein aus der von Gott geschenkten Gnade oder aufgrund der guten Werke des Menschen? Die Rechtfertigungslehre antwortet darauf, dass der Mensch sich vor Gott "nichts verdienen" kann durch eigene Leistungen, gute Werke, Verdienste, Ablasszahlungen u.Ä.; die zwischen Mensch und Gott durch die Sünde gestörte Beziehung wird allein von Gott her wieder hergestellt, weil er sich dem Menschen aus seinem freien Willen heraus in Gnade zuwendet. "Guten Werke eines Menschen sind dann Frucht und Folge des Glaubens."
Leider gibt es evangelisch-freikirchliche Gemeinschaften die genau das Gegenteil praktizieren und das Gegenteil behaupten. Das ist auch der Grund, weshalb es in der Ökumene keinerlei Fortschritte gibt!
Viel Lob vorm Spiegel
Also wenn der Papst wirklich hätte ein Zeichen setzen wollen, dann sollte er nun, nach eingem Nachdenken den Bundespräsidenten und noch ein paar ausgewählte andere Schicki-Micki-Katholiken mit einem Donnerschlag aus seiner Kirche ausstoßen. Und zwar wegen ihrer egoistischen Penetranz bei völliger Abwesendheit von Gottesfurcht. Das hätte mich beeindruckt.
"Oktoberfest"
Nach dem Fest erfolgt immer die Ernüchterung : "Die Worte hört ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!"
Johann Wolfgang von Goethe
Ökumenische Nüchternheit
Ehre wem Ehre gebührt! Diese Ehre würde ich dem Papst auch entgegenbringen - wie hoffentlich jeder anderen älteren Person auch.
[...]Den Protestanten trieb er die Hoffnung auf Annäherung aus,[...]
Endlich! - sind meine lieben Mitgeschwister (scheinbar) ernüchtert. Denn trotz aller Liebenswürdigkeit darf der Heilige Vater gar nicht vom Dogma der Katholischen Kirche abweichen. Außerdem wird BenediktXVI rhetorisch geschult sein und wissen, was er sagen darf und wo er schweigen m u s s.
[...]Benedikt XVI ist zwar ein hinfälliger Mann, zeigt aber klare Kante.
[...] Toll formuliert! Den weiteren Text (Inhalt) habe ich hier bei evangelisch.de sicher schon desöfteren gelesen und spare ihn mir deshalb zu lesen.
Wikipedia würde schon helfen
diese und viele andere Fragen zu beantworten. Wenn man dort unter dem Schlagwort "Neues Testament" nachschaut, findet man u.a. folgendes:
"Die formale Kanonisierung des Neuen Testaments fand im vierten Jahrhundert statt. Als wichtigstes Schreiben in der Geschichte des neutestamentlichen Kanon gilt dabei der 39. Osterfestbrief des Bischofs Athanasius von Alexandria aus dem Jahr 367, der die bis heute in allen christlichen Kirchen anerkannten 27 Schriften des Neuen Testaments aufzählt und als für die Kirche verbindlich einstuft.
Zu Beginn waren die einzelnen Schriften des Neuen Testaments in christlichen Gemeinden unabhängig voneinander im Umlauf. Eine erste Sammlung stellt vermutlich das Corpus Paulinum dar, denn es ist bekannt, dass gegen Ende des 1. Jahrhunderts paulinische Briefe zusammengefasst worden sind, um sie zu erhalten. Diese Zusammenfassungen zirkulierten in einigen Gemeinden.
Aus dem zweiten bis vierten Jahrhundert sind verschiedene Zusammenstellungen der kanonischen Schriften erhalten, der Kanon Muratori sowie Kanonlisten von Irenäus, Origenes, Eusebius von Caesarea, Cyril von Jerusalem und Gregor von Nazianz."
Die Antwort lautet also: Ja, die Kirche ist älter als die Bibel. Das erste altkirchliche Konzil wird meist auf das Jahr 49 n.Chr. in Jerusalem datiert. 22 weitere Synoden und Konzile fanden vor dem Osterbrief des Athanasius von Alexandria statt ohne einen Kanon festzuschreiben und im Grunde fand dies erst mit dem Konzil von Trient in der kath. Kirche statt. Bis dahin hatte niemand den katholischen Kanon angetastet. Die Orthodoxie hat zwar auch eine vom kath. Kanon abweichende Bibel, jedoch enthält diese mehr Bücher.
Man möge mir als Katholikin verzeihen, wenn ich das hier so inbrünstig hochgehaltene Sola Scriptura nicht ganz ernstnehme, da der Begründer dieser Formel gleichzeitig genau diese Schrift kürzt. Meiner Ansicht nach sind seine Begründungen dafür nicht befriedigend und von daher ist für mich in diesem Fall weniger nicht mehr.
Keine Buchreligion
Ganz arg verkürzt! Es gibt da Berge von Literatur zu. Trotzdem ein Versuch: Das Christentum ist keine Buchreligion im engeren Sinne, die ihre Offenbarung aus einer - wie auch immer zustande gekommenen Schrift- zieht, sondern aus einer Person, durch die und in der sich Gott selbst offenbart. Jesus von Nazareth ist nicht nur ein Prophet oder besonders begnadeter Mensch, dem eine Offenbarung zu Teil wurde, sondern die historische Person ist Gott und Mensch zugleich. Die christliche Bibel teilt man daher auch grob in zweit Teile, den Schriften vor diesem geschichtlichen Ereignis der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus (Altes Testament)und nach dieser Offenbarung (Neues Testament) einteilen. Die Schriften vor dem Christus-Ereignis stammen aus der jüdischen Tradition und ist von den Textarten sehr vielfältig. Man findet Gedichte, Geschichtsbücher und prophetische Schriften, die alle gemeinsam haben, dass sie von dem sich selber offenbarenden Gott der Juden erzählen. Es handelt sich also um im Licht dieser Selbstoffenbarung gedeutete Geschichte und Geschichten und man geht davon aus, dass die Autoren unter der Inspiration Gottes schrieben. Wobei unter den Juden zur Zeit Jesu umstritten war, welche Schriften als heilig und von Gott selber inspiriert galten. Das Christentum stand nach der Auferstehung Jesu unter einer Art Beweiszwang, nicht nur für die Auferstehung, sondern auch dafür, dass dieser Jesus wirklich der von den Propheten vorausgesagte Messias ist. Das Neue Testament erzählt nicht nur in den Evangelien von Christus, stellt diese neuen Deutung der alten Schriften dar. Diese Umdeutung erfolgte zunächst mündlich und das Neue Testament erzählt davon, dass der auferstandene Christus selber die Schriften seinen Jüngern so deutete, dass sie ihn darin wiederfanden. Aufgrund der Geographie, der Sprache und anderen Hinweise in der christlichen Brief-Literatur kann man davon ausgehen, dass überwiegend die Septuaginta Grundlage dieser mündlichen Tradition war. Man kann anhand der Selbstaussage dieser neuen Schriften davon ausgehen, dass lange Zeit die mündliche Überlieferung die Hauptquelle des christlichen Glaubens war und erst später neuen Schriften incl. der Evangelien als verschriftlichter Teil dieser Tradition innerhalb der Kirche entstanden sind. Wobei wiederum die Zusammenstellung der Schriften zum Gebrauch in den Gottesdiensten der Kirche stattfand und die Bischöfe - also die schon entwickelte Kirchenhierarchie - festlegte, welche Schriften als authentische Zeugnisse des Glaubens angesehen wurden.
Kürzer: Ja, es gab schon eine Kirche als Organisation mit dreigliedriger Hierarchie (Bischöfe, Priester und Diakone) als das Neue Testament geschrieben und zusammengestellt wurde und die Bibel als ganzes ist ein Produkt der jüdisch-christlichen Tradition.
Jesus ein Prophet?
Hallo Alisia,
Jesus ist KEIN Prophet!
Jesus ist Gottes Sohn.
Das ist ein gravierender Unterschied.
Vielleicht hast du die Bibel mit dem Koran verwechselt?
In den Stiefeln des Imperators
Wollte Luther wirklich die Kirche spalten?
Es war die Selbstherrlichkeit der Römer, die all jene eleminierte, die auf Fehlentwicklungen und Missstände in der RK hingewiesen haben. Die meisten endeten im Feuer. Was der Vatikan aber wohl bis heute nicht verwinden kann ist, dass Junker Jörg ihren Häschern entkommen ist. Jeder Millimeter, den sie auf den Reformator zugehen würden, wäre ein Eingeständnis ihres eigenen Irrtums vor einem halben Jahrhundert.
Nachtfalter
Ich denke, da machst Du es
Ich denke, da machst Du es dir ein bisschen einfach, lieber Nachtfalter.
Ich finde man kann sich über Luthers Hauptthesen, zum Einen dem geknechteten Willen des Menschen und zum Anderen eine Gnade, die nur überkleidet - wir erinnern uns an den Schnee und den Berg- nicht wirklich den Menschen durchdringt und ihn nicht wirklich transformiert, immer noch trefflich Streiten.
Ich glaube der Herr Luther war da wirklich im Irrtum, zudem kenne ich kaum evangelische Christen, die seine Aussage in der von ihm gemachten Radikalität vertreten würden. Sicher gibt es noch Leute, die mit diesem Menschen und Gottesbild etwas anfangen können. Ich hab auch noch Leute gefunden, die Calvins Doktrin von der doppelten Erwählung vertreten, aber im Großen und Ganzen sind diese reformatorischen Thesen wohl inzwischen auch aus dem protestantischen Gedankengut in Deutschland verschwunden.
Sicher war es auch der Streit um das Petrusamt, aber ausschlaggebend für die Trennung waren Luthers Thesen über die Gnade, Rechtfertigung und über das Wesen des Menschen. Aussagen, die den modernen Menschen wohl sehr viel mehr gruseln, wie Reden des Heiligen Vaters es je vermögen werden.
sola gratia
Hallo Alisia,
Leider kann ich die Basis Deiner Aussagen nur sehr unscharf erkennen. Eine Gnade, die nur wie Ahornsirup über eine verderbte Seele gegossen ist? Da ist doch das Neue Testament präzise (z. B. 2. Kor. 5, 17; Gal. 6,15). Soweit mir Luther bekannt ist, hat auch er die totale Erneuerung der Seele durch Tod und Auferstehung Jesu verkündet.
Und ganz nebenbei. Luther zählt weder zu den Halbgöttern noch ist er ein kleiner Messias. Deshalb gilt nicht menschliches Gerede, sondern allein das Wort unseres Heiligen Vaters (Joh. 17.11).
Nachtfalter
Ich empfehle mal Luther zu lesen
und seine Konzepte vom "geknechteten Willen" und zu einer forensischer Gerechtsprechung des Sünders verengten Sicht auf die Rechtfertigung. Vllt. wird es dann klarer, warum ich seinen Thesen nicht folgen mag.
ganz wie Paulus
mit dem "unfreien Willen" interpretiert Luther doch nichts anderes, als bereits Paulus den Römern geschrieben hat, siehe Kapitel acht.
Nachtfalter
Interpretiert
Luther interpretiert in der Tat die Schrift so, dass sie zu seiner philosophischen Grundausrichtung passt. Paulus interpretiert nicht, immer hin sind seine Briefe im Kanon, und er schreibt nichts über einen unfreien Willen des Menschen, schon gar nicht im Römer Brief. Luther macht aus dem Glauben eine rein interlektuelle Übung zu der wir von Gott gezwungen werden. Für Luther war der Mensch allenfalls in Alltagsdingen frei. Er kann wählen, ob er lieber eine Orange oder einen Apfel ißt, aber in Glaubensfragen und guten Werken ist er entscheidungsfähig. Das ist genau das Gegenteil der paulinischen Theologie, bei der das Heil mit Furcht und Zittern erworben wird und Glaube als Entscheidung und Handlung sieht. Abraham wurde gerechtfertigt, weil er glaubte und seine Heimat verließ. Gerade Abrahams Geschichte ist eine Geschichte von mutigen Taten und fortschreitender Heiligung. Genau das Gegenteil von Luthers einmaligen, interlektuellen und erzwungenen Bekehrung. Calvin dachte Luthers These konsequent weiter und landete bei doppelten Prädestination. Man muss die Bibel schon recht selektiv lesen, um ein solches Gottes- und Menschenbild (gerade in Paulus) reinlesen zu können. Und wieso sollte überhaupt irgendwer einer Interpretation von Schrift folgen? Gerade wenn sie von einem weggelaufenen Mönch aus dem 16. Jhrd. kommt,dessen Leben nicht gerade durch besondere Heiligkeit glänzt, wenn ich die Glaubenszeugnisse der Heiligen der ersten Jhrd. lesen kann? Wie so sollte ich der bürgerlichen Mittelmäßigkeit Luthers nacheifern?
Papstbesuch
Wer auch immer sich diese Sitzordnung ausdachte, hat kein so wirklich angenehmes Bild gezaubert. Da gefielen mir die Bilder aus dem Zuhörerbereich schon wesentlich besser.
Positiv überrascht hat mich auch die Rede und das Auftreten von der meinerseits oft kritisierten Frau Göring-Eckardt. Dafür meinen Respekt und Dank: es war eine gute Rede. Und der Papst nickte dreimal, einmal mehr als ich vorm TV. Das muss man auch einmal so werten. Auch sonst hinterließ sie einen ganz starken Eindruck. Es gebührt ihr großes Lob.
Der Papst sagte, man solle zurück zu den Fundamenten des Glaubens, sie wieder frei legen, sie wieder finden. Daran, werter Benedikt, werte R-Katholiken, werdet Ihr erinnert werden!
Ja, korrekt bemerkt, wie ich finde. Nun weiß ich nicht, hat der Papst vielleicht seinen Bischöfen hinter den Kulissen gesagt: erarbeitet da mal Vorschläge und legt mir die vor oder: ihr habt da ja Ideen, die sind aber noch nicht spruchreif, ich sage jetzt auch nichts dazu, dann könnt ihr in Ruhe in allen theologischen Richtungen weiterdenken...wie gesagt, uich weiß es nicht. Aber wie sagte der Papst so schön: Hoffnung sollen wir haben, in Gott vertrauen. Das will ich dann mal tun.
Auch sonst kam mir folgendes zu kurz: Frauenordination, Homosexuellenrechte, Zulassung zum Abendmahl auch für Wiederverheiratete sind ja nicht Dinge bei uns Protestanten, die wir einfach mal so begründen. Wir begründen das mit dem Bibel, dem Gotteswort. Und hier kam eben kein Wort, keine Exegese des Theologen B 16. Und wenn etwas noch bitterer ist als seine den evangelisch-lutherischen gegenüberstehenden Positionen, dann, dass er sie nicht äußerte. Der Wink mit dem Zaunpfahl: Glauben suche man sich nicht aus und definiere sich das nicht mal eben so zusammen, war dabei eher ein Eigentor, oder meint B16 tatsächlich, andere und ich-wir hätten uns "ausgesucht" evangelisch-lutherisch zu werden? Das kann nicht wirklich seine Position dazu sein.
Meinen Sie? Nun sicher kann man das so interpretieren, aber für einen "Zurechtweisungsbesuch" erschien mir das Verhältnis zu Kardinal Bertone zu herzlich zu sein. Aber da mag ich mich nun täuschen.
Apropos: Ich bin nicht enttäuscht vom Papstbesuch. Mir fehlte aber etwas die Spontanität, alles war zu steif organisiert und na klar: mir fehlte ein Lächeln in unsere -evangelische- Richtung. Bei allem Verständnis, dass sich der habilitierte Theologe B16 gern im Grundsätzlichem äußert, mitunter verliert er sich aber eben auch darin. Das ist schade.
Ansonsten solle mir niemand sagen, dass wir Protestanten so unbeachtet blieben, wie der Papst so gern suggeriert. Seine Worte wider der katholischen Laien, sie seien zu "organisationslastig", zu wenig nah dran an der Bibel -einen Eindruck, eine Äußerung,die ich ehrlicherweise nicht verstand-, sein ganzer Duktus a la`: ja, ja jetzt lasst uns schnell das Offizielle hier abhandeln, ich will predigen, seine Forderung sich wieder auf das geschriebene Wort zu konzentrieren: all das kommt mir doch sehr bekannt vor, aus der evangelischen Kirche allerdings.
Nun ja, vielleicht weil er offensichtlich davon ausgeht bei den orthodoxen Christen mit einem "Co-Oberhaupt", einem ihm dann unterstehendem Patriarchen eben, operieren zu müssen und zu können. Da mag ich mich aber irren.
Andererseits seinen Aussagen klar zu entnehmen ist, wir Protestanten sollen doch "einfach" wieder zur RKK zurückkehren und dazu "eingeladen" sind, dann wäre alles gut.
Doch so einfach ist das halt nicht, wie er es sich macht. Verwundert bin ich negativ darüber, dass er nicht in der Lage sein will eine gemeinsame Schnittmege theologisch zu definieren, wie er es ja auch bzgl. der ihm Assoziierten (Ich meine: immerhin 23 Teilkirchen mit eigenem Ritus) kann-ganz gleich, ob wir dabei Kirche im RKK-rechtssinne sind oder nicht. Es geht "lediglich" um die Glaubensschnittmenge, und die ist ja vorhanden. Und ohne diese "Definition" sehe ich weder Glaube noch Hoffnung, dass dieser "Übertritt"-wie stark man den nun auch immer definieren möge- möglich ist. Und die Liebe? Die ließ mich eine R-Katholikin heiraten, aber ohne die Konfession zu wechseln, wie so viele meiner Thüringer Landsleute. Und der Papst dazu? Schweigen.
Und eine nicht ganz unwichtige Frage dabei sprach er auch nicht an: Mal angenommen, wir Protestanten würden morgen übertreten. Einfach so. Würde er uns wirklich ohne einen vorhergehenden Prozess, den er leider nicht skizzierte wie er sich den vorstellte, wollen? Und bitte, es ist doch nicht zu viel verlangt von einem Papst zu erfahren, wie er sich das "außerhalb einer Zwangsbekehrung" vorstellte, noch dazu er höchstselbst seinen deutschen Katholiken die ein oder andere lutherische Aufgabe mit auf dem Weg gab, oder anders:
Also: Einladung sieht für mich anders aus, Türe zusperren und Schlüssel wegwerfen aber auch. Viel Arbeit für die deutsche Bischofskonferenz, während wir Protestanten uns -nicht ganz ironiefrei- vom Papst eher noch bestärkt sehen können: weg von "Kirche ... [als] ... Apparat [...], ohne dass ... [das] ... Herz vom Glauben berührt werde.", zurück zu den Fundamenten des Glaubens, mit weniger ablenkendem Popanz, hin zu den Gläubigen und predigen, beten, Bibel lesen, Gottesdienste feiern, usw.
Ob das des Papstes Absicht war, hier lutherische Positionen zu vertreten? Sicher nicht, aber als Bonmot für die EKD könnte es für das Reformationsjahr 2017 reichen. Denn, Exegese wie er das nun meint hin oder her, dass dies evangelisch-lutherische Positionen, Forderungen waren und tatsächlich auch immer (noch) sind, kann auch der Papst uns nicht nehmen, auch wenn er sie als Oberhaupt der RKK ausspricht.
Innerhalb der EKD werden die
Innerhalb der EKD werden die Lutheraner nie aufhören, nach Rom zu blicken, denn sie wissen selbst nicht, wer oder was sie sind. Sie haben keine gefestigte Identität.
Sind sie eine Reformbewegung innerhalb der einen katholischen (nicht: römisch-katholischen) Kirche oder sollen sie mit den anderen evangelischen Cbristen unbeirrt ihren Weg gehen?
In Zukunft werden sich drei große christliche Konfessionsfamilien heraus bilden:
- Romkatholiken und Orthodoxe
- Anglikaner, Lutheraner, Methodisten und Altkatholiken
- Reformierte, Baptisten und andere Freikirchen
Kirchensalat
Bereits die Kirchenväter haben gelehrt, u.a. auch der Heilige Augustinus: Ubi Petrus, ibi Ecclesia.
Aber dies kann leicht übersehen werden, wenn man sich wie die `Reformierten` von 1500 Jahren Kirchengeschichte abchneiden. Kein Wunder, daß diese Rebe schon etwas dürr geworden ist. Eine Brise Wiederbelebung durch eine mutige Aufarbeiten dieser Jahrhunderte würde gewiss lohnen.
Auch im Jahre 2017 wird sich
Auch im Jahre 2017 wird sich der Vatikan noch keinen Millimeter weiter den Protestanten angenähert haben.
Daraus folgt, dass die Protestanten das Jubiläum erhobenen Hauptes feiern sollten, ohne ständig nach Rom zu blicken.
Singet dem Herrn ein neues Lied
Also nutzen wir es für die richtige Sache!
Überlassen wir unser reiches liturgisches Erbe nicht allein den Römern. Es gehört genau so gut UNS wie ihnen.
Die alte Platte klingt stellenweise doch sehr ausgeleiert. Also - lasst uns Neue Begeisterung in Neue Liturgien füllen. Uns zur Andacht und Gott zur Freude.
Schließlich ist Präses Schneider so etwas wie unser deutscher Erzbischof.
Aber - brauchen wir wirklich einen Erdbeerschorsch?
Nachtfalter
Gott eint, der Mensch trennt
Aber sicher werden wir es spätestens 2017 krachen lassen!
Da wünsche ich Ihnen viel Spaß bei: alleine, ohne mich.
Jeder ist, und das nicht nur 2017, eingeladen, gemeinsam mit uns in der Bibel zu lesen.
Uns sollte eher nachdenklich machen, warum soviele us-amerikanische Christen lediglich das Alte Testament lesen, vom Jesus Gebot der Liebe noch nicht das geringste gehört zu haben scheinen, sowie derart hartherzige Fragen stellen. Von den anderen evangelikalen Verwirrungen, die uns deutsche Protestanten zum Widerwort anregen sollten, mal ganz abgesehen.
Jeder Mensch darf sich etwas wünschen.
Präses Schneider hat in seinem Wirken Gott zu gefallen, und darin bemüht er sich ganz sicherlich, und nicht irgendwelchen Medien, und muss sich auch nicht darin bemühen.
Das Schönste und Beste für Gott. Darin stimme ich mit Ihnen überein. Ihre sonstigen Ausführungen halte ich nicht für zielführend.
Gast schrieb:Auch im Jahre
Daraus folgt, dass die Protestanten das Jubiläum erhobenen Hauptes feiern sollten, ohne ständig nach Rom zu blicken.
Die Frage ist auch, werden sich die Protestanten auch einen Millimeter auf die katholische Kirche zubewegen? Welche Bereitschaft in der evangelischen Kirche gibt es denn noch, ihrerseits katholische Positionen zu übernehmen oder sieht man Ökumene nicht eher als Einbahnstrasse an, als ein Prozess, den die katholische Kirche gehen muss und der endet im Protestantismus, allenfalls mit ein paar mehr Kerzen?
Selbst ausgeladen
mit seinem abschätzigen und überheblichen Verhalten gegen Luther und auch gegen die protestantischen Christen hat sich B16 doch selber aus dem Kreis derer verabschiedet, die mit Freude das Lutherjahr angehen.
Nachtfalter
Der vermeintliche
Der vermeintliche Panzerpapst, die Titulierung kann
ich nicht nachvollziehen, hat sich exakt so verhalten,
wie es zu erwarten war. Ich kann den evangelischen Klage-
schrei daher nicht verstehen. Welcher aufgeklärte
Protestant wünscht sich tatsächlich eine ökumenische
Gemeinsamkeit mit dieser römischen Hardliner-Kirche?
Im Gegenteil: Wenn daeinst dieser Papst die Evangelische
Kirche anerkennt, kann sie nicht mehr die sein, zu der
ich mich bekennen könnte. Also können wir 'Evangelen'
doch den alten Männern des Vatikans keinesfalls die
Definitionshoheit über unser Kirchenverständnis überlassen.
Interessant wäre es tatsächlich einmal repräsentativ zu
ergründen, ob die Protestanten tatsächlich unter dem strikten
Abgrenzungskurs der Katholiken leiden? Ich vermute: nein,
es ist ihnen vielmehr egal. So egal, wie mir die geradezu
primitive Argumentation der vatikanischen Mittelalterkirche
ist. Ich habe allerdings die Hoffnung, dass die evangelische
Kirche in Deutschland ihre bisweilen fast devote Haltung
gegenüber dem Papst korrigiert. Selbstvertändlich war das
Augustinerkloster der falsche Ort für eine Begegnung gewesen.
Die Wartburg ist auch in Thüringen, dahin hätte man einladen
sollen. Es bleibt also nach den vier Papsttagen alles wie
zuvor, vielleicht nur etwas distanzierter.
Ökumenische Nüchternheit & Gottes Gerechtigkeit
Bruder Prager!
Ich denke Dr.Martin Luther 'hat' Gott gefunden und alles Suchen hatte für ihn ein Ende.
Er, Luther, fand seinen inneren Frieden und 'die' Gerechtigkeit die vor Gott gilt - durch Jesu Tod am Kreuz.
Na ja
Das mögen Sie gerne tun. Ich werde dies in tiefer Dankbarkeit zu Gott und Demut gegenüber Gott feiern mit Seinem Wort im Mittelpunkt.
Und gemeinsames Bibel lesen, gemeinsam beten und die unterschiedlichsten Gottesleute unterschiedlichster Konfessionen einzuladen, auf dass sie Gottesdienste feiern und predigen ist meiner Meinung nach immer noch die geeignetste und schönste Einladung, die wir Lutheraner aussprechen können.
Ihren Popanz und Schmonz von wegen Pracht, können Sie gern behalten.
Auch das mögen Sie gerne tun. Ich werde mit ihnen beten, so wie jeden Sonntag im Gottesdienst, so wie jeden Tag mit meiner Frau.
Den Hinweis, dass wir Lutheraner uns jeden Tag auf das neue verpflichtet fühlen (sollten) Gott zu suchen und für uns zu finden im Gegensatz zu einigen anderen Konfessionen, deren Oberhäupter meinen diesen Weg ein für allemal gefunden zu haben, mehr noch ihn unumstößlich aufzeigen zu können-und so nebenbei etwas die Demut vor Gott vermissen lassen-, hätte ich als Replik zum Papstwort geeigneter empfunden, als die Tür für ihn zu zuschmeißen oder anders: die Liebe und die Hoffnung fahren zu lassen.
Entschuldigung
Natürlich hast Du damit recht „Demut“ zu üben! Nicht desto trotz dürfen wir auch unsren Glauben prächtig Feiern. Wir haben ja allen Grund dazu! Es gibt die Fastenzeiten ABER es gibt eben auch die Festzeiten. Alles, eben, zu seiner Zeit!
Ja, richtig und natürlich dürfen Sie das alles feiern und bitte: ich hatte den Eindruck erweckt, ich wäre maßgeblich-das war nicht beabsichtigt! Ich entschuldige mich für die Wortwahl -Popanz und Schmonz- ich hatte gerade Luther gelesen...
...was ironisch anzüglich klingen mag ist nicht so gemeint und war auch tatsächlich so. Stattdessen hier nochmal klare eigene Worte:
1. Ehrliche und aufrichtige Entschuldigung, ich wollte nicht mit meinen Worten Ihnen und anderen die Feier vermiesen.
2. Viel Spaß und Freude an Gottes Wort bei diesen Feierlichkeiten. Sie werden pompös feiern-ihr gutes Recht- und ich werde still und leise mich freuen. Und in der "Demut vor Gott", im Glauben, in der Hoffnung und in der Liebe treffen wir uns dann wieder-versprochen!
3. Ich bin froh, dass für uns beide Platz ist in unserer Kirche (sic!), für unser beider Wege. Und ich bin froh, dass auf dieser Feierlichkeit auch eine ganze Menge Stühle stehen werden für Katholiken, Orthodoxe, Kopten,...ob sie besetzt werden? Nun, wer eine Einladung ausschlägt Gottes Lob zu singen muss sich selbst hinterfragen, nicht den Einladenden, meine ich.
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