Debatte - "Der Islam gehört zu Deutschland": Bundespräsident Christian Wulff hat mit seiner Rede zum Tag der deutschen Einheit eine heftige Diskussion ausgelöst. Nach einer Umfrage lehnen zwei Drittel der Bundesbürger die Haltung des Staatsoberhaupts ab. Der frühere EKD-Ratsvorsitzende Wolfgang Huber rief dazu auf, über die Gestalt des Islam in Deutschland zu diskutieren.
Nach einer am Dienstag veröffentlichte Umfrage im Auftrag der "Bild"-Zeitung erklärten 66 Prozent der Befragten, sie stimmten den Äußerungen Wulffs nicht zu. Unterstützung fand der Bundespräsident bei 24 Prozent der Befragten, neun Prozent hatten keine Meinung. Befragt wurden 1.008 Bundesbürger.
Wulff hatte sich in einer Rede zum 20. Jahrestag der deutschen Einheit am Sonntag in Bremen als Präsident aller Menschen bezeichnet, die in Deutschland leben. Dabei bezog er ausdrücklich die Muslime ein. Zudem stellte der Bundespräsident den Islam in eine Reihe mit Christentum und Judentum. "Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland", sagte Wulff.
Islamwissenschaftler rügt "Wunschdenken"
Der Saarbrücker Islamwissenschaftler Gerd-Rüdiger Puin warf dem Bundespräsidenten "Wunschdenken" vor. Die Debatte sei weltfremd, weil es keine kritische Haltung gegenüber dem Islam in Deutschland gebe, sagte er der "Saarbrücker Zeitung" (Dienstag). Laut Puin wehrt sich der Islam "programmatisch gegen die Trennung von Staat und Religion". Dies führe dazu, "dass uns Vertreter muslimischer Verbände pausenlos Dinge sagen müssen, die wir gerne von ihnen hören". Sie forderten nur so lange nicht die Einhaltung der Scharia, "bis Deutschland muslimisch ist". Puin appellierte an die Verbände, sich von jenem Islam zu verabschieden, der das islamische Recht über das weltliche Gesetz stellt: "Dann ist der Islam ein Teil Deutschlands."
Altbischof Huber sagte im Deutschlandradio Kultur, Wulffs Feststellung, der Islam gehöre zu Deutschland, müsse als Aufgabenbeschreibung verstanden werden. Dann könne die Diskussion über die Frage, welche Gestalt der Islam haben soll, auch als gutes Gegenmittel gegen Rechtspopulismus wirken. Wenn die Worte des Bundespräsidenten die notwendige Debatte beförderten, dann hätten sie einen guten Dienst geleistet, sagte der Theologe. Er warnte davor, die Bremer Rede als "Beruhigungspille" falsch zu verstehen.
Huber sagte weiter, man sollte auch dafür werben, dass sich Menschen in Deutschland offen und unverhüllt zeigten. "Ich meine jetzt nicht eine Debatte über ein gesetzliches Verbot, sondern ich meine damit, dass wir offenen Gesichts miteinander umgehen", sagte der frühere Berliner Bischof zur Debatte über ein Kopftuchverbot. Dies könne nicht über Gesetze geregelt werden, sondern viel wichtiger sei eine gesellschaftliche Debatte. Huber plädierte zugleich dafür, dass sich Frauen im öffentlichen Dienst, beispielsweise Lehrerinnen, beim Tragen von Kopftüchern zurückhalten sollten.
"Christlich-abendländische Leitkultur"
Der CSU-Landesgruppenchef im Bundestag, Hans-Peter Friedrich, betonte unterdessen, der Islam sei nicht Teil der deutschen Kultur. "Diese Interpretation des Bundespräsidenten teile ich nicht", sagte er am Dienstag in Berlin. Die christlich-abendländische Kultur mit jüdischen Wurzeln sei die Leitkultur, in die sich alle zu integrieren hätten, die in Deutschland leben wollten.
Wulff habe bei seiner Rede wichtige Themen angesprochen, über die jetzt diskutiert werden müsse, so Friedrich. "Gute Reden zeichnen sich dadurch aus, dass sie die richtigen Fragen stellen." Zunächst müssten dabei die Fakten zur Kenntnis genommen werden. So gebe es Millionen von Muslimen in Deutschland, die auch hier bleiben wollten. Bei aller Toleranz müsse aber auch anerkannt werden, "dass es objektive Grenzen der Integrationsfähigkeit gibt". Als Beispiel nannte der CSU-Politiker etwa Schulklassen, in denen es keine deutschstämmigen Kinder mehr gebe.
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Kommentare
Gehört der Islam zu Deutschland
Hier einige weitere Gedanken zur Diskussion. Die Frage beim Zitat des BP ist, ob er diesen Satz als Wunsch oder als Zustandsbeschreibung gemeint hat. Und auch in welcher Form der Islam in Deutschland ist. Ebenso unsere Rolle als Einheimische.
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(Angemerkt) Die Rede des Bundespräsidenten Christian Wulff zum 20. Jahrestag der Deutschen Einheit hat mit der Äußerung, der Islam gehöre inzwischen genauso wie das Christentum und das Judentum zu Deutschland, für Wirbel gesorgt. Ein Kommentar.
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“Wichtig ist, wohin einer will.“
„Gerçekten anlıyorum ki, Allah şahıslara bakmıyor; fakat her millette kendisinden korkan ve salâh işliyen ona makbuldür.“ (Petrus; resullerin işleri 11, 34-35)
Anders, als die in Gang gesetzte Debatte vermuten lässt, scheint die Rede des Bundespräsidenten erstaunlich ausgewogen zu sein. Christian Wulff rät dazu, bei tatsächlichen Problemen und begründeten Sorgen nicht die Augen zu verschließen. Das finde ich gut – denn den Kopf in den Sand stecken, eine rosarote Brille aufsetzen oder unisono in das Lied der politischen Korrektheit einzustimmen, hilft in den wenigsten Fällen weiter. Manche Dinge müssen auf den Tisch.
Zugleich mahnt Wulff, sich in der notwendigen offenen Diskussion nicht gegenseitig zu verletzen. Auch damit hat er Recht. Wobei diese Forderung nicht dazu führen darf, dass man dann doch wieder bei der rosaroten Brille und politischer Schönfärberei landet.
Gehört der Islam zu Deutschland? Er ist da, würde ich sagen. Es gibt viele sympathische Türken, Araber, etc. – Christen wie Muslime – in unserem Land, die möchte ich nicht missen. Gehört der Islam als Ganzes gleichberechtigt dazu? Die Frage ist schon schwieriger. Wulff sagte: „Wichtig ist, wohin einer will.“ Und da gibt es durchaus unterschiedliche Zielsetzungen:
Bei einigen Tonangebern lässt sich das Ziel schwer einschätzen. Der gleiche Ministerpräsident der Türkei, Erdogan, der für Deutschland eine strenge Trennung von Staat und Religion und einen höheren Stellenwert des Islam fordert, arbeitet möglicherweise daran, die bisher weltliche Türkei in einen islamischen (Gottes-)Staat umzuwandeln. Erdogan war Mitglied der türkischen Wohlfahrtspartei, die wegen ihrer Vorliebe für die Einführung der Scharia sogar vom türkischen Verfassungsgericht im Jahre 1998 verboten wurde. In einer seiner Reden zitierte er zudem ein religiöses Gedicht: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, …“ und sorgte seitdem unter anderem für eine nicht zu übersehende Durchsetzung der öffentlichen Positionen in der Türkei mit Anhängern seiner Regierungspartei. Ob sich Erdogans Zielsetzung inzwischen gewandelt hat, ist umstritten. 2010 forderte er europäische, türkischstämmige Politiker aus mehreren Ländern in Istanbul dazu auf, die Interessen der Türkei (!) in ihren jeweiligen Ländern aktiv zu vertreten.
Dennoch haben nicht alle Muslime die gleichen Ziele wie der türkische Ministerpräsident. Einige türkischstämmige deutsche Abgeordnete schlugen z. B. Erdogans Einladung nach Istanbul aus, weil sie sich nicht als verlängerten Arm der türkischen Regierung sehen. - „Wichtig ist, wohin einer will.“ Und da gibt es verschiedene Strömungen. Es kommt unter anderem darauf an, wer den größten Einfluss hat.
Christian Wulff hat noch etwas gesagt, zum Abschluss seiner Rede: „Gott schütze Deutschland.“ Wie auch immer er das gemeint hat. Ob der Islam zu Deutschland gehört, ist die eine Frage. Die andere Frage ist: Mit wie viel Einfluss wird der Islam in Deutschland heimisch? - Werden wir überhaupt gefragt? Vielleicht. Ein Blick in die Geschichte, besonders des Judentums, zeigt: Die gesellschaftlichen und politischen Umbrüche sind oft auch eine Antwort Gottes darauf, was eine Nation von Gott – dem Vater von Jesus Christus – hält. Wenn wir in Deutschland und Europa auf allen Ebenen – bei EU-Verordnungen, in unserer Politik, bei Initiativen und als Einzelne - Gottes Anordnungen immer stärker missachten (und das geschieht zur Zeit an vielen Stellen), brauchen wir auf Gottes Schutz wohl nicht zu warten. Wenn wir uns nicht Gott unterordnen wollen, vielleicht schickt er uns dann einen Ersatz - und wir müssen uns dem Islam unterordnen. Wenn wir in unserem Land dagegen nach Gottes Wünschen fragen – vielleicht lässt er sich dann auch eine Lösung für die Integrationsprobleme einfallen.
Ob und vor allem: mit wie viel Einfluss der Islam in Zukunft zu Deutschland gehören wird, hängt vor allem davon ab, wie gut wir – als Einheimische und gern auch als Menschen mit Migrationshintergrund – uns in Gottes Vorstellungen integrieren. Wenn unser Land wieder nach Gott fragt, wird er sich vielleicht um ein gutes Miteinander aller Bevölkerungsgruppen kümmern. Wenn wir aber Gott aus Tagespolitik und Privatleben streichen, hat ein starker Islam bis hin zur Scharia in Europa gute Chancen.
Nachtrag: Der oben zitierte fremdsprachige Vers stammt übrigens nicht aus einer politischen Rede, sondern aus dem türkischen Neuen Testament (incil). Frei übersetzt: „(Da sagte Petrus: …)
Jetzt erst habe ich richtig verstanden, dass Gott keinen Menschen wegen seiner Herkunft bevorzugt oder benachteiligt, sondern dass er jeden liebt, der an ihn glaubt und nach seinen Geboten lebt.“
(Die Bibel, Apostelgeschichte 10, 34-35).
Quelle:
http://neusamkeiter.ideesamkeit.de/2010/10/13/gehort-der-islam-zu-deutsc...
Was im Koran steht ...
.. . das wissen - vermutlich - nur wenige, die hier schreiben. Wenn - wie weiter unten - gefragt wird, was der Islam ist, dann ist aus meiner Sicht die Antwort darauf: Es ist eine Glaube mit dem Koran als Grundlage.
Die Muslime selbst sehen den Koran ja als das von Allah geoffenbarte Wort an, das eigentlich auch nur in Arabisch veröffentlicht werden kann.
Also sollte man zuerst prüfen, was im Koran steht. Und hier möchte ich Bezug nehmen auf den Saarbrücker Islam-Wissenschaftler Puin, der auch im Artikel erwähnt wird. Leider wird nicht auf das gesamte Interview verwiesen, das er der Saarbrücker Zeitung gegeben hat und in dem wesentlich mehr steht.
http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/Islam...
Wörtlicher Ausschnitt aus dem Interview:
Ist es also eher gefährlich, den Muslimen offen die Hand zu reichen?
Puin: Die Kritik an Sarrazin hat gezeigt, dass es sinnlos ist, sich mit Argumenten auseinander zu setzen, die gewisse Defizite auf muslimischer Seite aufzeigen.
Da ist man schnell in der rechten Ecke. Die ganze Debatte ist weltfremd, weil es keine kritische Haltung gegenüber dem Islam in Deutschland gibt. Der Hauptgrund dafür ist, dass keiner weiß, was überhaupt im Koran steht. Dort gibt es kein einziges nettes Wort über die „Ungläubigen“, aber 300 Verse, die ihnen das Schlimmste auf Erden und im Himmel androhen.
Sie empfinden den Islam als Bedrohung?
Puin: Nicht die Muslime, aber den Islam, ja. Mir kann doch niemand erzählen, dass ein Student wie der Attentäter von Hamburg, jemand aus der intellektuellen Elite, seine Taten aus Armut oder Frustration begeht. Vielmehr schaut er irgendwann in den Koran und denkt: Das ist eine Aufforderung an mich. Diese Leute sind bereit, sich in Hochhäuser zu stürzen – und zwar als Mittel des Kampfes gegen die Feinde Allahs.
Als Christ bin ich eindeutig ein Ungläubiger und es gibt "300 Verse", die mir "das Schlimmste auf Erden und im Himmel androhen."
Ehrlich gesagt, das finde ich schon schockierend. Bei 300 Versen kann ich den Islam nicht als zu Deutschland und zu unserer demokratischen Kultur passend sehen.
Aber ich kann die Muslime als zu Deutschland gehörend betrachten. Und dazu wieder ein Zitat aus dem o.a. Interview:
Aber wollen Sie allen Moslems Bösartigkeit unterstellen?
Puin: Nein, um Gottes Willen. Es gibt Reformbewegungen, die erkennen nur Teile des islamischen Rechts an. Für diese Gruppen zählt nur der Koran und darin auch nur die Teile, die mit der Demokratie vereinbar sind.
Was erwarten Sie von den Muslimen in Deutschland?
Puin: Es ist Zeit, dass sich die Verbände von jenem Islam verabschieden, der das islamische Recht über das weltliche Gesetz stellt. Ich hoffe auch, dass sie ihre Glaubensbrüder in aller Welt missionarisch von der Friedfertigkeit des Islams überzeugen. Dann ist der Islam ein Teil Deutschlands.
Ich denke, klarer kann man es nicht ausdrücken.
Gesellschaften verändern
Gesellschaften verändern sich. Menschen verändern sich.
Ich denke, Herr Wulf spricht ganz klar aus, was einfach mal seit vielen Jahren eine Tatsache ist.
Es haben zu diesem Land auch nicht immer Christen und Juden gehört gehört. Es ist zwar schon ein paar Jahre her, aber es läßt sich noch recht präziese nachzeichnen, wie es war, als diese Landstriche hier mit dem christlichen Glauben konfrontiert wurden (leider ein sehr unrühmliches Kapitel der Kirchengeschichte), ebenso läßt sich nachzeichnen, wie die jüdische Tradition diese Landschaften prägte.
Und nun läßt es sich genauso nachzeichnen, wie Muslime hier heimisch werden und damit ihre Einflüsse mit in das Land tragen und mittelfristig in unsere Kultur einbringen.
Das ist so. Wollten wir den Islam als Teil Deutschlands negieren, müssten wir konsequenter Weise auch Christentum und Judentum hier mit Kopfschütteln bedenken, weil beide auch erst seit 1300 Jahren hier heimisch sind. Doch gehört statt dessen das Germanentum zu Deutschland??
Statt dessen müssten wir ehrlicher Weise ergänzen, dass zu Deutschland auch in erheblichem Maße eine - wie auch immer genauer zu beschreibende - NICHTreligiosität gehört, die ebenfalls zu achten ist.
Es mag einem nun gefallen oder nicht, aber auch unsere Gesellschaft unterliegt stetem Wandel. Dazu gehört, dass sich auch die kulturellen Einflüsse in einem Lande verändern. Wir erleben das zur Zeit. Das ist eine Tatsache.
Man kann damit natürlich verschieden umgehen. Man kann den Kopf schütteln. Man kann die Tatsache abstreiten.
Oder man kann sich den Veränderungen stellen und sich fragen, wie man selbst und dann auch eine Gesellschaft mit den Veränderungen umgehen mag. Und selbst dieser Umgang kann sehr verschieden sein: man kann scheu nebeneinander herleben. Man kann aber auch versuchen, einander kennen zu lernen, miteinander und voneinander zu profitieren. Man kann miteinander feiern, was man gemeinsam feiern kann und mag. ...
Sicher lösen Veränderungen Ängste aus. Aber Angst war schon immer ein schlechter Ratgeber. Darum sollten wir uns auf den Weg machen und Ängste abbauen. Ich bin überzeugt, dass unsere Gesellschaft nur profitieren wird von kultureller Bereicherung. Bange machen gilt nicht, sondern angstfrei und aufrecht aufeinander zugehen.
Das heißt nun gerade nicht, dass wir unsere Standpunkte aufgeben sollen (Wir brauchen eine klare Haltung!!). Aber das beudetet, die Menschen, die andere Standpunkte haben, als gleichwertige Mitmenschen zu akzeptieren.
Ich als Christ formuliere es so:
Da ich glaube, dass Gott alle Menschen liebt, wofür ich aus dem biblischen Zeugnis sehr viele gute Gründe habe, kann ich alle Menschen - unabhängig von ihrem Glauben etc. als Leute ansehen, die jedenfalls von Gott gewollt und geliebt sind ... Das ermöglicht mir, auch mein Gegenüber anzunehmen - egal, wie und was er glaubt.
Ich will damit niemanden missionieren. Aber ich habe meinen Standpunkt, den ich auch nicht verleugnen möchte. Dieser Standpunkt ermöglicht mir eine offene Haltung auch dem Fremden gegenüber ohne dass ich für alles und jeden offen sein muss. Aber ich kann damit auch gut und gern auf einen offenen Dialog der Kulturen in unserem Land zugehen.
Ich bin Herrn Wulf dankbar, dass er sehr klar und sehr deutlich ausgesprochen hat, was die Tatsachen im Land sind und ich bin ihm auch ausgesprochen dankbar dafür, dass er sich für einen offenen Umgang miteinander ausgesprochen hat, der gegenseitige (das ist dabei sehr sehr wichtig!!!) Kritik ausdrücklich einschließt.
Heute las ich in unserer
Heute las ich in unserer Tageszeitung einen sehr bedenkenswerten Artikel. Er hat mich sehr beunruhigt. Und ich stimme nicht zu, dass der Islam zu Deutschland gehört. Es gibt den Islam in Deutschland, dem stimme ich zu. Ich denke daran, wie letztens Menschen sich weltweit empört haben, dass ein merkwürdiger Amerikaner in seiner Gemeinde den Koran verbrennen wollte. Niemand hat etwas dazu gesagt, dass kürzlich in Pakistan Bibeln verbrannt wurden. Warum nicht? Ein Schelm der Böses dabei denkt. Aber liegt vielleicht daran, dass die Christen als Antwort auf so etwas dann nicht morddrohend und mordend durch die Welt marodieren?
Aber zurück zum Artikel aus der Münsterschen Zeitung vom heutigen Tag. Ich kopiere den Artikel hierher:
Böhmer fordert Maßnahmen gegen Deutschenfeindlichkeit
Passau (dpa) Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Maria Böhmer (CDU), hat Maßnahmen gegen Deutschenfeindlichkeit an Berliner Schulen angemahnt.
«Wir müssen die Berichte von Berliner Schulen ernst nehmen: Es sind offensichtlich keine Einzelfälle mehr, dass sich Schüler und Lehrer deutschfeindliche Äußerungen anhören müssen», sagte Böhmer der «Passauer Neuen Presse» (Freitag). «Wenn sich Schüler nicht mehr auf den Pausenhof trauen oder wenn Lehrer eingeschüchtert werden», können man das nicht hinnehmen.
Deutsch sei Schulsprache - «das muss eine Selbstverständlichkeit sein». Wenn eine Sprache gesprochen werde, verhindere dies Konflikte, die durch Ausgrenzung oder Missverständnisse entstünden, so Böhmer. Schulen mit einem hohen Migrantenanteil müssten intensiver unterstützt werden. «Sie brauchen mehr Geld, mehr Lehrer und Schulsozialarbeiter sowie mehr Zeit, damit sie Ganztagsunterricht anbieten können.» Hilfreich seien auch Initiativen vor Ort wie Integrationslotsen oder die Berliner Stadtteilmütter, die Migranten aus der Isolation herausholen und ihnen das deutsche Bildungssystem näher bringen sollen, sagte die CDU-Politikerin.
Debattenbeitrag
Ich habe mir einmal Ihre Posts hier durchgelesen und möchte Ihnen gerne antworten.
Verfasst von azad am 7. Oktober 2010 - 6:23: ...aber eine Chance zu mehr religiöser Gleichberechtigung und mehr Trennung von Kirche und Staat bietet die Rede aus meiner Sicht schon.
Zunächst bin ich persönlich davon überzeugt, dass Staat und Kirche ausreichend getrennt sind. Dass die Kirchen sich auch immer wieder in die Politik einmischen und eine Rolle in diesem Staat in vielerlei Hinsicht spielen liegt daran, dass sie nuneinmal eine sehr große Gruppe an Menschen vertreten. Nach demokratischen Spielregeln ist das ein vollkommen zulässiges Verhalten.
Dazu gibt es keine Mängel im Bereich der religiösen Gleichberechtigung. Es wird kein muslimisches Kind von einem kirchlichen Kindergarten abgelehnt -bei einem staatlichen sowieso nicht- ich kenne sogar Muslimas, die als ganz hervorragende Erzieherinnen in einem katholischen Kindergarten arbeiten. Hier mögen die Juden etwas "exklusiver" agieren, aber das muss man verstehen können und auch respektieren. Dazu leisten Muslime Wehrdienst, sind aber im Ehrenamt leider massiv unterrepräsentiert, Muslime bekommen ihre religös motivierten Straftaten nicht härter bestraft als Christen, die religiös motivierte Straftaten begehen. Kurz: Im Positiven wie im Negativen kann man nur bei Argwohn eine mangelnde Gleichberechtigung erkennen.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :
... Seltsam, daß es nun ausgerechnet bei den Kirchen so viele gibt, die anderen nicht dasselbe zutrauen.
Es geht nicht um das zutrauen. Es geht um das Abverlangen dazu. Selbstverständlich wird den Muslimen das zugetraut-eher fragen viele Menschen in Deutschland verwundert, warum sie es nicht umsetzen. Daraus entsteht dann schnell ein: nicht umsetzen wollen, ob das nun berechtigt ist oder nicht, sehr wohl vielen das Beispiel Kemal Attatürks zeigt, dass das sehr wohl geht, orientierte er sich bei seinen Reformen doch ganz klar an französischen wie auch angelsächsischen Verfassungstrditionen, welche wiederum von Aufklärung durchdrungen ist.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 : Sind Christen etwa bessere Menschen als andere?
Nein, natürlich nicht. Aber das hat hier bei evangelisch.de meines Wissens im Debattenstreit mit und über den Islam auch noch niemand behauptet. Warum Sie es anderen mittels dieser Frage unterschieben wollen, müssen Sie sich selbst beantworten.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Allerdings gibt es im Islam ein sehr breites Spektrum an Verhaltensweisen, die als islamisch gelten. [...] Man darf nicht glauben, die Exzesse (die sich oft tatsächlich weder aus dem Koran noch aus den Hadithen rechtfertigen lassen!) wären im Islam allgemein akzeptierte religiöse Praxis.
Das glaubt auch niemand, und der informierte Leser schon gleich gar nicht. Worum es aber vielen ging und geht, sind klare Zeichen muslimischer Gläubiger gegen diese Handlungen, von Ihnen zu Recht unislamische Exzesse genannt, so wie es von allen Deutschen verlangt wird, wenn Deutsche meinen Recht und Gesetz zu Ungunsten von Andersdenkenden, Andersliebenden, Andersgläubigen und Andersaussehenden beugen zu dürfen.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Es kommt nur erst einmal auf die grundsätzliche Erkenntnis an, daß sich alle irgendwie bewegen müssen.
Das ist gut und richtig gemeint Ihrerseits, aber entspricht nicht der Wahrheit. Um es klar zu schreiben: Bei den unabänderlichen Grundrechten gibt es keinen Nanometer Spielraum, oder anders: da können sich Muslime nur in Richtung GG bewegen. Und so ist das auch richtig. Im übrigen gilt das für alle Menschen in Deutschland! Selbst bei einer offensichtlichen Marginalie wie Kopftuch gibt es da keinen Spielraum: Ein Imam mag das Tragen erbitten oder empfehlen-es gesellschaftlich, religiös kann er das natürlich, einzufordern bzw. vorzuschreiben steht ihm nicht zu. Es liegt in der Hand der Frauen. Das gilt selbstredend für alle Glaubensgemeinschaften in Deutschland.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Letztlich kann es also eigentlich nicht um die Frage gehen, ob bestimmte Verhaltensweisen islamisch sind oder nicht, sondern es braucht einen Austausch von Argumenten, und am Ende sieht man dann, wer die besseren auf seiner Seite hat.
Genau diesen Austausch, diesen ergebnisoffen zu startenden Dialog wünschen sich viele, viele allerdings von den Muslimen. Bisher ist das Verhalten diesbezüglich seitens muslimischer Würdenträger eher beschämend, denn als würdig in Relation auf die zu vertretenden Menschen, zu werten.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Seien wir froh, daß sich diese Frage nicht beantworten läßt, weil das Christentum dafür einfach viel zu vielfältig ist. Wenn weiterhin US-Regierung und reiche Geldgeber in den USA noch mehr Geld in die evangelikale Mission pumpen als die saudischen Ölmultis, könnte sich das aber mittelfristig ändern.
Ihre Beispiele führen weg von der muslimischen Glaubensgemeinschaft. Nur weil es Streit innerhalb der Christenheit gibt, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass in der Relation dazu bei den Muslimen alles nicht so schlimm wäre. Oder anders: Die Fehler der Anderen machen die eigenen nicht besser.
Dazu wird Fehlverhalten von solchen Christen richterlich zu Recht in guter Regelmäßigkeit sanktioniert, sind Verfassungschutzorgane damit beauftragt in solchen, sich christliche Gemeinschaft nennende, Gruppen Verstöße gegen die FDGO zu identifizieren, aufzuklären und zur Anklage zu bringen. Geschieht das, gibt es seitens der anderen christlichen Gemeinschaften, die auch als Garanten für eben diese FDGO standen und stehen -ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht- meist keine Kritik, was im gleichen Kontext bei den dauerbeleidigten Muslimen meist schon ganz anders aussieht.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 10:42 :Daß der Islam uns so vielschichtig erscheint, mag etwas verwirrend sein, aber es zeigt auch, daß er sich, wie es sich für Religionen gehört, immer wieder neu erfindet und also auch Gutes von ihm erwartet werden darf.
Ihre Überheblichkeit zeigt sich schon im ersten Satz dieses Absatzes: Der Islam erscheint vielen Menschen eben nicht als vielschichtig. Er ist es, schaut man genau hin: ja. Viele Menschen wünschen sich aber deshalb eine Debatte, einen Dialog, ein Kennenlernen. Bleibt man ehrlich, wird dieser Wunsch derzeit nicht bedient, zu sehr haben Dauerbeleidigte einerseits und Political-Correctness Vertreter andererseits, das Volk einer kontroversen Debatte entwöhnt und ihm eingeredet, dass Kritik, auch konstruktive, nicht erwünscht sei. Dieses Dilemma müssen die Muslime in Deutschland schon selbst auflösen, ein paar Tage der offenen Moschee reichen da nicht. Ganz ehrlich: Ich erwarte von den Muslimen nur eines: bedingungsloses Bekenntnis zum Grundgesetz als kleinster gemeinsamer Wertekanon-alles andere bleibt für mich unakzeptabel und das Gerede darum, ob das Muslimen zu zumuten sei, löst bei mir nur gähnende Langeweile aus, auch weil es kein Diskussionspunkt ist, sondern eine Voraussetzung.
Verfasst von azad am 6. Oktober 2010 - 11:30. Die evangelische Kirche hier z.B. hat sich nach entsetzlichen Irrwegen, die alles in den Schatten stellen, was jemals im Namen des Islams passiert ist, erst 1985 offiziell zur freiheitlichen Demokratie bekannt.
Wie auch immer Sie auf 1985 kommen und was auch immer Sie zu der gelassen ausgesprochenen Aussage, dass die evangelische Kirche schuldiger wäre als der Islam, brachte: geschenkt, es ist wieder eine unsachliche Ablenkung und Augenwischerei. Denn sehr wohl standen Miglieder der evangelischen Kirchen zu jeder Zeit demokratischen und aufklärerischen Kräften als Ankerpunkt zur Verfügung. Wie Sie ausgerechnet eine solch heterogene Glaubensgemeinschaft wie die deutschen Evangelischen, wie Sie ausgerechnet eine solch dezentral organisierte Institution, wie Sie ausgerechnet so wenig obrigkeitsfixierte Christen wie in der evangelischen Kirche als Beispiel heraussuchten, erschließt sich mir nicht. Niemand negiert heutzutage die Schuld der organisierten evangelischen Kirche an begangenem Unrecht in der deutschen Geschichte, im Gegenteil bekennen wir uns dazu sehr deutlich, wenngleich nicht zu Unrecht und ein wenig verschämt auf Menschen wie Bonhoeffer dabei verwiesen wird, ja verwiesen werden kann!
Nur was Sie von den Evangelischen einfordern, wünschten sich viele Menschen eben von den Muslimen: Wo ist der Imam, der sich bei antiisraelischen Demos hinstellt und den Menschen zuruft: Der Ruf Tod Israels und Tod den Juden sind inakzeptabel! Dise Evangelischen hat es nämlich in der Vergangenheit immer wieder gegeben und sie gibt es heute noch, wenngleich auch in der evangelischen Kirche nicht alles super ist. Kleine marginale Beispiele werden Sie mir zuraunen wollen: ja doch, aber sie dienen lediglich der Illustration.
Verfasst von azad am 6. Oktober 2010 - 11:30.Ist man a priori über jeden Zweifel erhaben, den man anderen ganz selbstverständlich entgegenbringt, wie Wolfgang Huber es auch nun wieder in der ihm eigenen Art tut?
Ihre Arroganz ist unangebracht und auch unangemessen. Natürlich müssen auch Christen sich im gesellschaftlichen Dialog dem Grundgesetz unterwerfen und müssen wir den Teil der Christenheit, die damit Schwierigkeiten haben, zur Ordnung rufen. Das ist unstrittig. Unstrittig ist aber auch, dass die Kernaussage des Users, auf den Sie antworten, richtig war und ist. Eher hätte er der Ergänzung bedurft, die uns Christen selbst rhetorisch mit einschließt, in meinen Worten: Wir Christen müssen uns selbst, aber auch andere stets auf den Boden des Grundgesetzes zurükholen, sollten sie davon abheben.
Verfasst von azad am 5. Oktober 2010 - 16:26. Es ist noch gar nicht lange her, da wäre in Deutschland niemand auf die Idee gekommen, es gebe hier so etwas wie eine jüdisch-christliche Kultur. Ich habe den Verdacht, daß das bis heute meist politisch-korrektes Gerede ist:
Schon Kant und die Preußenkönige sprachen davon. Zu Ihrem Verdacht: Unsere Schuld an den Juden ist unwiedersühnbar. Das geht nicht adäquat zu sühnen. Was wir den Muslimen zusagen müssen: Dass bei allen Schwierigkeiten, die sich im Umgang miteinander ergeben momentan, diese Schuld nie wieder auf uns genommen wird. Pikanterweise gibt es muslimische Stimmen weltweit, die den Deutschen alles mögliche vorwerfen, aber nicht den Holocaust selbst. Es gibt hier also in der Tat genug für die Muslime in den eigenen Häusern zu bereinigen. Wir haben lange gebraucht den jüdischen Teil unserer Kulturgeschichte anzuerkennen und vernünftig zu würdigen. Wenn Sie daran schon etwas vorwerfen, dann bitte den späten Zeitpunkt, nicht aber die Tatsache selbst.
Verfasst von azad am 8. Oktober 2010 - 12:02. http://www.evangelisch.de/themen/religion/debatte-%C3%BCber-rolle-des-is... Aber Deine Botschaft ist ja trotzdem rübergekommen: Die Kirchen haben schon lange nicht mehr die großen Mitgliederzahlen (geschweige denn Zahlen von wirklich Aktiven), die es rechtfertigen würde, Deutschland einfach so als christliches Land durchzuwinken.
Es ist unerheblich, ob Deutschland nun als "christliches" oder "christlich-jüdisches" Land gelten will oder soll. Wesentlicher ist, dass beide Religion in den unterschiedlichsten Rollen zu einer politischen Kultur beigetragen haben, die es eben auch Atheisten, Hindus, Buddhisten, Zaratustrer, Muslime, usw. ermöglicht hier in Frieden und Freiheit zu leben. Im Grundsatz müssen diese Immigranten das auch so sehen, lebten sie doch sonst nicht hier. Viele Menschen machen aber gerade bei den Muslimen aus, dass sie gedenken, dieses Land zu gunsten ihrer politischen Kultur umzugestalten. Dass dies als inakzeptabel empfunden wird, muss ja Gründe, ganz gleich ob nun religiöse oder schlichtweg kulturelle, haben. Diese gilt es zu identifizieren und ideologiefrei zu diskutieren. Wenn dabei am Ende steht, dass es diese Gründe gar nicht gibt, was ich an dieser Stelle insofern bezweifle, dass das für alle Muslime gilt, ist das um so besser.
Verfasst von azad am 5. Oktober 2010 - 16:26.und vielleicht geht der Lernprozeß ja eines Tages so weit, daß auch der islamische Anteil an der europäischen Kultur irgendwann allgemein erkannt wird.
Den Beitrag zur europäischen Kultur negiert auch niemand, zu lange und zu integriert leben Muslime in Polen, lebten Muslime in Spanien und auf dem Balkan. Leider kam es zu den schlimmen Exzessen und der verspäteten Reaktion darauf seitens der restlichen Welt in Bosnien-Herzegowina, wo jahrhundertelang Sysnagoge, Kirchen und Moschee am zentralen Platz nebeneinander stehen. Die Bosnier stellen dafür ihr Land zur Zeit dem unakzeptablen, gewaltbereiten Teil des Islam ihr Land als Tor zu Europa zur Verfügung. Nun, wer will es ihnen verdenken, nach den Erfahrungen in den 1980er-1990er Jahren. Und doch ist das nicht lösungsorientiert.
Den Beitrag zur deutschen Kultur können Muslime nunmehr leisten. Käme man vom hohen Oferross mal herunter und hörte sich die Ängste, Sorgen und nöte der nichtmuslimischen Bevölkerung vorurteilfrei mal an, gelänge dies auch bestimmt ganz leicht. Momentan gelingt es nicht. Zu sehr werden die Schattenseiten des Islam wahrgenommen. Aber bei aller Fairness, diese Wahrnehmung ändern können die Muslime nur selbst-sei es nun, weil diese Ängste vor der Religion oder vor der Kultur der Religionsanhänger besteht.
Verfasst von azad am 5. Oktober 2010 - 16:26.Alles Leute, die anscheinend nicht bereit sind, zur Abwechslung mal nicht immer nur nach hinten, sondern auch einmal zur Seite und nach vorn zu blicken.
Mit Verlaub, aber eine solche Wischi-waschi Klassifizierung der Debattenteilnehmer, welche diese offensichtlich disqualifizieren soll, bringt nichts. Stellen Sie sich vor jemand teilte die Debattenteilnehmer der muslimischen Seite so ein. Dann wäre sie doch wieder da, die muslimische Empörung, die Wortmeldung der Dauerbeleidigten auf muslimischer Seite. Oder?
Als Christ wird man doch auch
Als Christ wird man doch auch nicht permanent dazu aufgefordert, sich von religiös motivierter oder verbrämter Gewalt zu distanzieren.
Selbstverständlich ist man als Christ dazu angehalten und auch angehalten worden.
Warum also bringen wir anderen nicht einfach das gleiche Wohlwollen gegenüber?
Da gibt es keinen Spielraum und auch kein Wohlwollen: Entweder die muslime bekennen sich zur FDGO oder für sie ist kein Platz. Damit ist keine Sippenhaft gemeint und auch nicht gemeint, dass sie bei jeder Fehlhandlung eines Muslims mea culpa rufen sollen. Nein, es geht klasssich darum, dass wenn man sie befragt, wie sie Deutschland mitzugestalten gedenken eine Deckung mit dem GG herauskommt.
Und dazu ist sehr wohl auch auf ihrer Seite Bewegung erforderlich.
Nein ist es nicht. Sie können sich winden wie Sie möchten: klares Bekenntnis zur FDGO oder Gefängnisstrafen bzw. Abschiebung. Das gilt für mich als Christin genauso wie für Muslime. Auch weil sich anders eine Wiederholung eines Holocaustes bzw. einer Diktatur in Deutschland letztlich nicht verhindern lässt.
Schön wär's. Fakt ist aber, daß solches Fehlverhalten in den allerseltensten Fällen justitiabel ist und solche christlichen Gruppierungen, so weit ich sehe, vom Verfassungsschutz auch noch nicht einmal beobachtet werden.
Selbstverständlich gibt es die Beobachtungen und gibt es auch Verurteilungen. Das kann man auch nachlesen.
Zu Ihrem Beispiel der Christlichen Mitte: Sie erkannte die Oder-Neiße Grenze nicht an, zu einer Zeit als das GG dies auch noch nicht tat. Ihr Beispiel ist insofern unpassend.
Das ist nun eine Aussage über meine Person, die somit keine Substanz zum Thema liefert. Aber wenn Ihnen das persönliche Befriedigung verschafft, sei es Ihnen selbstverständlich gern gegönnt.
Es ist eine Einordnung Ihrer Aussagen. Sie kenne ich nicht und ich möchte Sie auch nicht kennenlernen. Es verschafft mir keine Befriedigung Ihnen kritische Wort zu schreiben, es ist eine Notwendigkeit.
Es heißt der Wertekanon, nicht die Wertekanon. Aber das nur nebenher.
Niedlich. Vielleicht lesen Sie sich nochmal ein, bevor Sie orthographische Verbesserungen am von mir benutzten Term: "kleinster gemeinsamer Wertekanon" vorschlagen.
Stehen die bis auf weiteres alle erst einmal unter dem Generalverdacht der Verfassungsfeindschaft?
Nein. Aber das legen Sie mir auch nur in den Mund. Ein klares Bekenntnis ist nicht alleinig ein Lippenbekenntnis, wie Sie es interpretieren, es ist mehr. Es ist an Hand alltäglicher Dinge festzumachen: am Verhalten gegenüber Recht und Gesetz sowie demokratisch-freiheitlicher Normen, an gelebter Toleranz und auch am Kampf für die Verfassung auf der Straße in Form friedlicher Demonstrationen.
Ich für mein Teil hätte ja Sorge, daß ein Bekenntnis, welches abzugeben ich nicht müde werde zu fordern, irgendwann tatsächlich abgegeben wird, nur damit ich endlich den Mund halte.
Diese Aussage passt zu Ihren sonstigen Simplifizierungen ganz hervorragend. Darum nochmal: Es geht nicht um Lippenbekenntnisse. Es geht um Respekt und Anerkennung der Verfassung in allen Lebensbereichen. Und da sind Muslime, insbesondere Türken, noch viel mehr Araber teilweise weit von entfernt.
Selbstverständlich. Es hat nie evangelische Staatskirchen gegeben. Nie ist irgendein evangelischer Christ unter Berufung auf Paulus ("gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist") zu dem Schluß gekommen, man könne guten Gewissens im Glauben dem Herrn und in der Politik dem Führer folgen.
A) negierte ich das nicht und B) ist das eine Schattierung. Ihr Hohn und Spott verfängt bei mir nicht. Ich werte Sie als rhetorische Ablenkung, sonst kämnen Sie noch in die Verlegenheit diesen Komplex bei den Muslimen zu analysieren...Angst vor den Ergebnissen? Verstehe ich!
Die gibt es schon, allerdings nicht in der Realität, d.h. im Fernsehen.
Ich brauche für diese Wahrnehmung keine Sekundärquelle, wie das Fernsehen.
Mir fällt auf, daß Sie Islam und Muslime vor allem aus der Perspektive der Wahrnehmung nichtmuslimischer Deutscher beschreiben. Ob dieser Ansatz nicht auch ein paar inhärente Schwächen hat?
Nein. Ich beschreibe meine Wahrnehmungen, gestützt auf Primärquellen und Sekundärquellen, wie z.B. Verfassungsschutzberichte, wissenschaftliche Studien usw. Darüber hinaus bin ich an Ihrer Wahrnehmung interessiert, sonst hätte ich Ihnen nicht geschrieben.
Zum Schluss: Die Muslime werden damit leben lernen müssen, dass die Mehrheit der Deutschen Staatsbürger -und damit auch ein Teil der Muslime selbst- sich die erreichte politische Evolutionsstufe nicht wieder wegnehmen lassen.
Antwort
Indem Sie als Eingangsvoraussetzung für ein geregeltes Miteinander ein explizites Bekenntnis verlangen, stellen Sie erst einmal sämtliche Muslime unter Generalverdacht. Das ist eben der Mangel an Wohlwollen, den ich meine.
Sie interpretieren mein eingefordertes Bekenntnis immer noch als Lippenbekenntnis, was ich Ihnen aber nicht vorwerfen, nur richtig stellen möchte. Darum nocheinmal für Sie: Es geht nicht um Lippenbekenntnisse. Es geht um die Anerkennung der FDGO durch die Handlungen im Alltag.
Das berühmte Beispiel Schwimmunterricht:
Es gibt hier zwei Fragen: Müssen die Kinder denn Schwimmen lernen? Und: Müssen denn muslimische Mädchen/ Jungs daran teilnehmen?
Zur ersten Frage: Es steht im Lehrplan. Es steht darin, weil Schwimmen zweierlei hervorragende Funktionen erfüllt: erstens lebensrettend, wenn man in eines der vielen deutschen Gewässer hineinfällt und zweitens Gesundheits- und Hygieneerziehung. Wenn man nun möchte, dass es diesen Schwimmunterrricht im Lehrplan nicht mehr gibt, dann muss man durch die demokratischen Gremien gehen, mit seiner Idee werben und dann im Amt den Plan ändern-nicht aber mit Hinweis auf seine Religion beleidigt sein und die Kinder einfach vom Sport abmelden. Schule ist Schule und Religion ist Religion! Verstehen Sie das?
Und da sind wir bei Frage 2: Durch die Darstellung des deutschen Schwimmsports als Hort der Unzucht und der Abmeldung von selbigen, entfernt man sich bewusst aus unseren Kulturkreis. Vielleicht macht das den Kindern ja Spaß? Und darf eine 18jährige Gymniasastin nicht frei entscheiden, ob sie daran teilnimmt oder nicht, ohne Veto vom Elternhaus oder älterem Bruder? Spätestens bei letzteren ist klar, dass sie das selbstverständlich frei entscheiden darf!
An der Schule meiner Lebensgefährtin ist das wie folgt geregelt: Die Muslime erbringen den Schwimmnachweis außerschulisch. D.h. sie geht mit den Mädchen/ ein männlicher Kollege ehrenamtlich nach der offiziellen Schulzeit in eine durch die betreffenden muslimischen Gemeinden benannte Schwimmhalle und -zeit. Das ist hier in Stuttgart aber auch möglich.
Dazu kommen Verhaltensweisen im Alltag, wozu die Akzeptanz von Anderssein, Anderslieben und Andersglauben dazu gehören. Es ist nicht singulär von den Muslimen zu fordern sich an der FDGO diesbezüglich zu halten durch eben ihr Verhalten, aber es ist richtig und notwendig es AUCH von den Muslimen zu verlangen. In der Konklusion kann das nur heißen, dass Muslime, die sich daran halten, mit dieser Forderung nicht gemeint sein können bzw. dieser bereits nachkommen: Nix mit Generalverdacht und Generalmisstrauen, denn jeder deutsche Staatsbürger und jeder Mensch, der sich in Deutschland aufhält ist dazu aufzufordern und anzuhalten, einen Anlass bräuchte es dazu nicht.
Dann sollten Sie sich aber auch daran halten, anstatt mir mit Lippenbekenntnissen und diskriminierenden Bemerkungen die Zeit zu stehlen.
Na, wieder mal beleidigt? Ihre Beleidigtennummer zieht bei mir nicht. Sie werden damit leben müssen, dass eine Diskussion auch einmal scharf geführt werden kann-noch zumindest.
Aber man lernt nie aus.
Nein in der Tat, man lernt ein Leben lang.
Soll also heißen, daß Sie überall präsent sind und keiner weiteren Quellen bedürfen, um sich zu informieren.
Nun Herr Sprachwissenschaftler: Das Wort "diese" weist eindeutig auf eine singuläre Wahrnehmung hin, die im Satz zuvor skizziert worden ist. Den Rest zu kommentieren erspare ich mir folglich.
Was interessiert Sie meine Wahrnehmung? Haben Sie mich nicht längst als arrogant und überheblich abgestempelt, als jemanden, den kennenzulernen sich offenkundig nicht lohnt?
Zweimal ja und ich bedaure es nicht. Zur ersten Frage: Nur weil etwas nicht kongruent zu meiner Ansicht ist, heißt das nicht, dass es mich nicht interessiert. Und in der Tat ist es interessant, wie Sie mir Argwohn gegen alle Muslime unterstellen und meinen, ich stellte Muslime unter Generalverdacht. Interessant deshalb, weil es offensichtlich anders ankam, als es gemeint ist. Und sehen Sie: Schon wieder etwas gelernt, diesmal: Überdenken der eigenen Rhetorik, noch präziser schreiben und Kanon ist weiblich.
Wollen wir also hoffen, daß die Mehrheit bei besagten Prinzipien bleibt und sie bei Bedarf verteidigt. Und zwar auch gegen Angriffe aus der selbst definierten Mitte.
Man muss in einer Debatte einstecken wie auch austeilen können. Und keine Sorge: Es wäre nicht das erste mal, dass ich vor einem Asylbewerberheim stünde und es gegen Nazis verteidige. Es wäre aber auch nicht das erste mal, dass ich zusammen mit der jüdischen Nachbargemeinde ein neues Fenster in ihr Gemeindehaus einsetze, kaputt geworfen von erwachsenen muslimischen Familienvätern und deren Grafittis beseitige a la "Juden raus". Sie werden sich also auf mich verlassen können.
Jeder gehört dazu, immer
Jeder gehört dazu, immer !
Inzwischen wird in wohlmeinenden politischen Reden jeder und alles verbal umarmt. Irgendwie gehört alles zu Deutschland, ob Islam, Buddhismus, Dalai Lama oder die skurillste Splittergruppe. Selbst die selbsternannte Naturgesetzpartei, die allen Ernstes die Welt durch "yogisches Fliegen" retten will wurde zur Bundestagswahl zugelassen und gehört irgendwie auch zu Deutschland.
In politischen Reden drückt man sich gerne davor an anderen Weltanschauungen auch mal Kritik zu üben. Wer das Wort "Leitkultur" in den Mund nimmt darf nicht mit kritischer Diskussion rechnen, sondern muss in Kauf nehmen, pauschal in eine bestimmte politische Ecke verbannt zu werden. Bitte keine Diskussion, es könnte ja weh tun !
Islam
Der Bundespräsident liegt richtig. Der Islam gehört inzwischen zu Deutschland.
Viele türkischstämmige Deutsche - Kinder und Kindeskinder von Gastarbeitern - leben hier. Sie besuchen von kindesbeinen an deutsche Schulen,absolvieren eine Berufsausbildung (arbeiten z.B. im Öffentlichen Dienst), gründen Familien
(mit deutschstämmigen Partnern)und arbeiten, leben hier wie jeder andere auch. Dazu gehört ebenfalls, dass sie ihre religiöse Überzeugung, ihre religiösen Werte in den Alltag hineintragen und dort leben.
Dies hat, ob man will oder nicht, einen prägenden Einfluss auf unsere Gesellschaft; negativ wie positiv.
- Wir Deutschen sollten uns nicht so bequem verhalten und ausländische Mitbürger aktiv integrieren. Laden Sie doch mal den ausländischen Arbeitskollegen mit Familie zu sich nach Hause ein. Integration findet nicht nur einseitig statt!
>>In Kairo wird mir aber
>>In Kairo wird mir aber niemand eine Scharia verkaufen. Und zwar, weil sie kein kodifiziertes Recht ist. Deshalb ist sie auch nicht unwandelbar, und niemand kann sich ernsthaft auf einen bestimmten Wortlaut berufen.<<
>>wie es sich für Religionen gehört, immer wieder neu erfindet<<
Wenn Du wüsstest was Religion heißt würdest Du wissen wie absurd der Satz ist.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
>>Irgendwie empfinde ich es
>>Irgendwie empfinde ich es ja als starkes Stück, wenn mir jemand offen abspricht, ein religiöser Mensch zu sein.<<
Was hat das mit dem zu tun was ich sagte? Vielleicht drückte ich mich schlecht aus aber ich meinte lediglich die Bedeutung des Wortes Religion.
Hat nichts mit immer wieder neu definieren zu tun.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Islam
Ganz einfach:
Der Islam ist empirisch belegbar:
-Ehrenmorde,
-Unterdrückung der Frau,
-Sharia,
-Homophobie,
-Intoleranz, Hass und Gewalt gegenüber Andersgläubigen,
-Streben nach alleiniger Existenz als Religion.
Wenn Sie möchten, belege ich Ihnen meine Darlegungen gerne mit Beispielen.
Ihnen ist das zu einseitig, Sie möchten dagegen argumentieren ? Mir ist das eigentlich auch zu platt und einseitig, doch solange die Muslime in Deutschland sich nicht von derlei aufgezählten massiv distanzieren -was Sie auch nicht taten in Ihrer Antwort-, solange sie in ihren eigenen Reihen derlei aufgezähltes dulden -egal ob aus Angst oder Sypmpathie- sind sie in Deutschland nicht angekommen und auch nicht repektierbar.
Ihr Hinweis auf schwarze Schaafe in den alteingesessenen Religionen ist Augenwischerei: Dafür haben wir 1949 beginnend Instrumente wie Verfassungschutz geschaffen, wenn diese einschreiten, dann wird das regelmäßig von den deutschen Kirchen und Juden als positiv kommentiert. Von Muslimen, sollten ihre Reihen betroffen sein, kommt dann meist nichts oder Ablehnung.
Oder wie es ein Anonymer an Herrn Köhler hier auf evangelisch.de, http://www.evangelisch.de/themen/politik/absage-an-islamkonferenz-muslim..., schrieb, als diese mal nonchalant die letzte Konferenz platzen ließen:
Verfasst von Gast am 13. Mai 2010 - 19:37.
Ich denke Herr Köhler sollte seine Position einmal überdenken.
Ich halte viel vom Dialog mit Muslime. Dennoch muss einmal festgehalten werden, dass deren Spitzenvertreter sich nicht zu beschweren brauchen.
Sie sollten, ja müssen sogar froh sein, dass man sich mit ihnen unterhalten, austauschen und sie verstehen will: Schließlich vertreten sie eine Gruppe von Menschen, die immer noch
- ihre Kinder zwangsverheiraten
- ihre Töchter unter einen Schleier zwingen
- im Patriarchat ihre Frauen unterdrücken und die Idee der Gleichstellung mit Füßen treten
- feige Morde Ehrenmorde nennen und ausführen
- fleißig ihren Antisemitismus pflegen
- ihrer Homophobie freien lauf lassen
- zur Tötung Andersdenkender aufrufen
- mit dem Schwert missionieren wollen
- und nicht zuletzt erklärtermaßen keine Religionen neben sich duldet.
Dazu das ständige egozentrische Gejammere, die Muslime wären nicht akzeptiert. Aber wer sich selbst nicht entwickelt, der wird nie akzeptiert werden. Oder sollen wir etwa:
-Zwangsheiraten
-Zwangsschleier
-Mord
-Aufruf zum Mord
-Antisemitismus
-Homophobie
akzeptieren, Herr Köhler?
Ach ja: Christ bleibe ich auch.
Ich würde mich freuen, wenn die Muslime in Deutschland endlich zur Besinnung kämen und sich z.B. mal umstandslos zum Grundgesetz bekennen würden. Es wäre an der Zeit.
Wenn es in diesem Land Menschen gibt, die hier leben und denen der Islam für ihr Leben etwas bedeutet, dann gehört der Islam natürlich zu Deutschland. Komisch, daß man an solche Binsenweisheiten immer wieder erinnern muß.
Das mag so sein. Doch wenn sich immer wieder Menschen zum Rechtsextremismus bekennen, was ja leider durchaus der Fall ist, dann gehört das auch zu Deutschland: aber zu dem nicht akzeptablem Bereich. Verstehen Sie das? Verstehen Sie dieses Gleichnis in Bezug auf den nichtakzeptablen Bereich des Islam, den die Muslime zuallererst in ihren eigenen Reihen bekämpfen sollten, wollen sie glaubwürdig erscheinen und ernst genommen werden? Ich denke doch.
Gehört der Islam hierher ?
Was hat der Islam mit der deutschen Geschichte, dem deutschen Nationalsozialismus, der deutschen Teilung und der deutschen Einheit zu tun, daß er zum Kernstück der Rede des Staatoberhaupts zu einem geschichtsträchtigen deutschen Feiertag, zum Tag der Deutschen Einheit, taugt?
Solange der Islam sich der Aufklärung verweigert, solange er keine Götter duldet neben sich, solange er Andersgläubigen und Nichtgläubigen Bekehrung oder Unterwerfung und Abtrünnigen den Tod androht, solange gehört er nicht zu Deutschland.
Indem Herr Wulff aber den Islam willkommen geheißen hat, hat er auch all das willkommen geheißen, wovor Millionen von Moslems geflohen sind. Es ist, als hätte ein Bundespräsident im Jahre 1980 nicht die Opfer der Mauer , sondern den real existierenden Sozialismus umarmt.
Warum schreibt evangelisch.de bzw, epd von der Bild-Zeitung ab?
Wer die Rede von Wulff wirklcih gelesen hat, kann feststellen, dass er sich durchaus differenziert zum Islam in der deutschen Gesellschaft geäußert hat.
Das verschleiert die Bild-Zeitung mit ihrer Umfrage, zu der ich nirgends finden konnte, wie der Wortlaut der Frage lautete. Die Online-Umfrage auf Bild.de hatte als eine Auswahl: "Mir geht die Rede von Wulff nicht weit genug" - das ist so schön offen, dass da jeder mit ja antwortet, ob er nun mehr Kritik am Islam oder positivere Worte zum Islam erwartet hätte. So manipuliert Bild.
Meine Frage an evangelisch.de? Warum führen Sie keine Argumente sondern schreiben ausgerechnet von der Bild-Zeitung ab, einschließlich der Zitate
usw.? Sollte evangelisch.de (und epd) sich nicht um eine ausgewogene, sachliche Diskussion bemühen, statt Meinungsmache mit bewustten Fehlinformationen einfach abzuschreiben?
Wer nachlesen möchte: http://www.bild.de/BILD/politik/2010/10/05/christian-wulff-umfrage/das-h...
Das ist bei Bild übelste Meinungsmache, bei der die Rede des Präsidenten völlig verkürzt wird.
Wirklichkeiten muss man nicht diskutieren
Verhalten wurde der Mann gelobt, der noch keine hundert Tage im Amt ist, aber schon einmal eine große Rede halten sollte. Und harsch gescholten. Zum 20. Jahrestag der deutschen Einheit wollten die Kommentatoren vom Bundespräsidenten eine große Rede wie damals von Richard von Weizsäcker oder vormals von Theodor Heuss: Wegweisendes zur Einheit, richtungweisendes gegen die Mauern in den Köpfen, über die genau die gleichen Journalisten nur allzu gern berichten. Ob die Rede groß war, wird die Geschichte zeigen, aber wegweisend ist sie auf alle Fälle: „Aber der Islam gehört auch zu Deutschland.“
Recht hat der Bundespräsident. Er hat keine Vision beschrieben – zumindest nicht mit diesem Satz – sondern eine Wirklichkeit. Er hat damit die richtige Antwort gegeben auf die nicht zu Ende gedachten Thesen Thilo Sarrazins. Die von Christian Wulff beschriebene Erfahrung bundesdeutscher Wirklichkeit stellt weder die jüdisch-christliche Tradition in Frage, die unsere Kultur und uns unsere Gesellschaft prägen, noch setzt sie die Errungenschaften und Erkenntnisse der Aufklärung außer Kraft – wie manche behaupten. Sie eröffnet dagegen die Chance, diesen Aspekt der Wirklichkeit neu wahrzunehmen, und damit das Gespräch. Dieses Gespräch werden wir gemeinsam ohne falsche Rücksichtnahme und ohne romantisierende Verharmlosungen führen müssen – um der „Klarheit und guten Nachbarschaft“ willen, wie es in einer 2006 von der EKD veröffentlichten Handreichung heißt. Als Christen müssen wir die Menschen anderen Glaubens, die unter uns leben, darauf behaften, die über die Aufklärung und manchmal gegen die Kirchen zur politische Wirklichkeit gewordenen Erkenntnisse der Freiheit und Menschenwürde anzuerkennen und zu leben. Und wir müssen dafür eintreten, dass die Menschen anderen Glaubens ihre Religion leben können, und zwar nicht im Schmuddeleck abgelegener Industriegebiete, sondern mitten unter uns und in einer Sprache, die wir gemeinsam verstehen können. Mehr nicht – aber auch nicht weniger, weil diese Menschen zu uns gehören.
Chr
Wirklichkeiten wurden ausgeblendet !
Man kann Wirklichkeiten jedoch ganz einfach nicht zur Kenntnis nehmen, und genau dies wurde jahrzehntelang getan. So wurde z.B. " die vorhandene Deutschenfeindlichkeit und Gesellschaftsablehnung durch weite Teile der moslemischen Bevölkerung als Faktum nicht zur Kenntnis genommen ”. (Buschkowsky)
Damit ist es nun - Sarrazin sei Dank - vorbei.
"Als Beispiel nannte der
"Als Beispiel nannte der CSU-Politiker etwa Schulklassen, in denen es keine deutschstämmigen Kinder mehr gebe."
ohhh!
ich sehe direkt die sinistren vollbartträger vor mir, die die klassen nur aus nicht-deutschstämmigen kindern zusammensetzen ...
(nb: ab wann ist man eigentlich deutschstämmig? wenn die ahnen vor mindestens 4 generationen eingewandert sind wie bei schimanski oder kowalski?)
"Stupide Reaktionen / leicht
"Stupide Reaktionen / leicht beleidigter Ex-Bischof / schillernde Figur / bajuwarischer Haudegen" ... das ist doch wahrhaft eine geschliffene, faktengestützte Argumentation und eine großartige Diskussionskultur ...
>>Er ist der Präsident der
>>Er ist der Präsident der hiesigen Muslime, Atheisten, Hindus und sogar der schrumpfenden Christenheit. Daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln.<<
Da gebe ich Dir Recht. Nicht der Präsident der Mehrheit sondern aller.
“Die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft geben fürs Leben die richtige Haltung.” - Dietrich Bonhoeffer
Das ganze Elend !
Die verständliche Reaktion der Bevölkerung auf die aalglatte, unecht-verlogene Rhetorik unseres BP zeigt das ganze Elend an, das sich zwischen unseren Parallelgesellschaften, nämlich dem deutschen Volk, den nichtintegrierbaren Migranten und den selbstgefälligen Zirkeln der Macht angestaut hat. Das „Wall Street Journal“ vergleicht Bundespräsident Wulff mit dem abgehobenen rumänischen Diktator Ceausescu: „Herr Wulff wird in einem Ceausescu-Augenblick erwischt, wie er vor dem Land steht und keinen sieht, der zurückwinkt.“ Ceausescu war 1989 auf den Balkon getreten und hatte eine Rede gehalten. Aber das Volk applaudierte ihm nicht mehr. Der Staatschef blickte völlig fassungslos, als er ausgebuht wurde und sich die Menge gegen ihn zu wenden begann.
Fazit: Menetekel upharsim ! Probezeit nicht bestanden !
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